Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

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Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 19 oct. 2017, 13:20

[...]

Pour répondre à la question de ce message, la Sainte Messe en latin ou en français... peu importe. Si je faisais parler ma raison, voilà ce que je répondrais. Chaque langue (latin ou vernaculaire) a ses avantages et ses inconvénients.
Il me faut aussi répondre à un argument qu'on entend trop souvent en défaveur du vernaculaire: la désacralisation, la banalité. A ceux qui soutiennent ces thèses-là, je ne peux que conseiller l'expérience de la liturgie orientale en langue française. C'est possible dans pas mal d’églises orientales catholiques en France (sans parler des églises schismatiques). On se prendrait à rêver d'une liturgie romaine en langue vernaculaire qui aurait la même beauté et le même sens du sacré.
Après, si je devais laisser parler le cœur, alors je préfère le latin.

La véritable question me semble être celle du soin apporté aux célébrations liturgiques, messes ou offices: qualité des chants (grégoriens de préférence), sobriété, beauté des ornements et des vases sacrés, pureté doctrinale de la prédication, orthodoxie des célébrants, et surtout, orientation de la prière face au Seigneur.

Et puis pour répondre aux problématiques posées derrière... la catholicité se définit (entre autres) par l'attachement au siège pétrinien. Nier cela revient à dire que tout chrétien peut être dit catholique.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Cinci » jeu. 19 oct. 2017, 14:53

Altior a écrit :
S'agit-il de la même mère Thérésa qui a dit que «la chose la plus horrible dans notre monde d’aujourd’hui, c’est la communion dans la main » ?
C'est la même. Preuve qu'elle disait vrai. On voit tout de suite par où elle aurait pu amorcer le changement chez elle.

:D

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Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Suliko » jeu. 19 oct. 2017, 14:57

Il me faut aussi répondre à un argument qu'on entend trop souvent en défaveur du vernaculaire: la désacralisation, la banalité. A ceux qui soutiennent ces thèses-là, je ne peux que conseiller l'expérience de la liturgie orientale en langue française. C'est possible dans pas mal d’églises orientales catholiques en France (sans parler des églises schismatiques).
Oui, mais à votre décharge, dans les pays où le christianisme est de tradition orientale, aucune église, à ma connaissance, n'utilise le vernaculaire, ou alors de manière exceptionnelle : le grec liturgique n'est pas le grec moderne, le slavon d'église n'est pas le russe ou une autre langue slave moderne, le géorgien d'église n'est pas le géorgien moderne, l'arabe liturgique est un arabe classique qui n'est pas celui parlé, etc... Ces langues étaient peu ou proue des langues vernaculaires (ou proches du vernaculaire) à une certaine époque, mais ce n'est plus le cas. Or, ces églises ont clairement décidé que la langue liturgique devait rester stable.

Et puis, toutes ces considérations mises à part, le latin est un grand signe d'unité. Ce fut également la langue savante en Europe durant des siècles. Il pourrait jouer le rôle que certain veulent donner à l'espéranto.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Dominus vobiscum » jeu. 19 oct. 2017, 16:41

Altior a écrit :
S'agit-il de la même mère Thérésa qui a dit que «la chose la plus horrible dans notre monde d’aujourd’hui, c’est la communion dans la main » ?
C'est la même. Preuve qu'elle disait vrai. On voit tout de suite par où elle aurait pu amorcer le changement chez elle.

:D
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Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 19 oct. 2017, 21:25

Il me faut aussi répondre à un argument qu'on entend trop souvent en défaveur du vernaculaire: la désacralisation, la banalité. A ceux qui soutiennent ces thèses-là, je ne peux que conseiller l'expérience de la liturgie orientale en langue française. C'est possible dans pas mal d’églises orientales catholiques en France (sans parler des églises schismatiques).
Oui, mais à votre décharge, dans les pays où le christianisme est de tradition orientale, aucune église, à ma connaissance, n'utilise le vernaculaire, ou alors de manière exceptionnelle : le grec liturgique n'est pas le grec moderne, le slavon d'église n'est pas le russe ou une autre langue slave moderne, le géorgien d'église n'est pas le géorgien moderne, l'arabe liturgique est un arabe classique qui n'est pas celui parlé, etc... Ces langues étaient peu ou proue des langues vernaculaires (ou proches du vernaculaire) à une certaine époque, mais ce n'est plus le cas. Or, ces églises ont clairement décidé que la langue liturgique devait rester stable.

Et puis, toutes ces considérations mises à part, le latin est un grand signe d'unité. Ce fut également la langue savante en Europe durant des siècles. Il pourrait jouer le rôle que certain veulent donner à l'espéranto.
C'est vrai. D'où, comme je vous l'ai dit, ma préférence pour le latin. Comme le disait Dom Oury (moine de Solesmes et grand défenseur de la réforme liturgique), "c'est la langue de la spiritualité par excellence".
Cela étant dit, ce sont ces mêmes Eglises dont vous parlez qui ont demandé ou toléré la présence de lieux de culte célébrant dans la langue du pays. D'où par exemple ce séminaire orthodoxe russe en France (à Épinay-sous-Sénart) où la Divine Liturgie est célébrée... en français.
D'ailleurs, toutes n'ont pas la même position au sujet du vernaculaire. Outre les débats qui les animent, on pourrait parler de l'Eglise orthodoxe polonaise, qui a fait le choix d'utiliser le polonais dans sa liturgie. De même pour les Eglises ukrainiennes, catholique ou non.
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Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 19 oct. 2017, 21:27


C'est la même. Preuve qu'elle disait vrai. On voit tout de suite par où elle aurait pu amorcer le changement chez elle.

:D
Mere Teresa a dit que la chose la plus horrible dans le monde,c est de ne pas etre aimer,exclue.
Mère Teresa qui n'a pratiquement connu que la forme ordinaire pour nourrir spirituellement son apostolat. A méditer...
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Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar archi » ven. 20 oct. 2017, 13:04

À noter que l'épître est en français , l'évangile aussi .
Une petite précision : relire l'épître et l'évangile en français en dehors du cadre liturgique n'a rien d'une obligation. Dans l'histoire de l'Eglise, c'est même une pratique plutôt récente et rare. J'ai assisté par exemple à des messes où seul l'évangile était répété en français, et même, si mes souvenirs ne me jouent pas des tours, une messe dans laquelle ni l'épître, ni l'évangile ne furent lus en langue vernaculaire. Ce n'est d'ailleurs pas du tout un problème, étant donné que grâce à un missel ou même à internet, on peut facilement trouver les lectures du jour et les lire avant la messe.
Tout ce qui est légal n'est pas forcément juste.

Les lectures lors de la liturgie (messe dite des "catéchumènes" dans le rite latin traditionnel) sont quand même faites pour être entendues par les fidèles! Elles peuvent également être considérées comme une prière rendue à Dieu, il y a une tradition (d'origine médiévale) d'utiliser l'Ecriture Sainte en ce sens, mais ce n'est pas leur but intrinsèque lors de la liturgie (ni au moment de leur rédaction d'ailleurs).

Et sur ce point, il devrait être évident que quand on les lit dans un missel ou sur Internet (si on y pense, si on se prépare, si on n'a pas oublié le bouquin, si on a un bouquin, si on sait sur quel site chercher etc... il y a beaucoup de "si"), ce n'est pas de la lecture liturgique, et ce n'est pas la même chose qu'entendre réellement la lecture.

Soit dit en passant, la Tradition n'est pas de lire les lectures mais de les chanter. Alors, le chant en latin suivi (ou non) de la relecture en français, c'est peut-être très beau quand le texte est court, ça peut être fastidieux à suivre quand le texte est un peu long... mais ce n'est pas du texte lu ET entendu sous forme chantée (dans une langue compréhensible par ceux qui écoutent) comme ça l'était au départ. Et il paraît probable qu'on retienne effectivement mieux le texte quand on l'entend non seulement régulièrement, mais aussi sous forme chantée (à rapprocher d'ailleurs des travaux sur la mémorisation de l'Ecriture dont certains ont fait part ici?).

Il ne devrait pas être difficile de chanter les lectures directement en vernaculaire et ça me semble en fin de compte la seule formule cohérente. C'est malheureusement très rare (je l'ai entendu exactement 2 fois, pour l'Evangile uniquement, une fois par un vieux prêtre allemand dans la forme extraordinaire et une fois dans une messe en forme ordinaire à Paris, par le curé du lieu.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Dominus vobiscum » sam. 21 oct. 2017, 17:09



Mere Teresa a dit que la chose la plus horrible dans le monde,c est de ne pas etre aimer,exclue.
Mère Teresa qui n'a pratiquement connu que la forme ordinaire pour nourrir spirituellement son apostolat. A méditer...
Mere Teresa qui na pas lu beaucoup de livres mais qui faisait 1 heure d adoration le matin avant tout autre chose!!!!
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