Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

jeanbaptiste
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Re: Messe en latin ?

Message non lupar jeanbaptiste » mer. 09 oct. 2013, 21:55

Il n'y a pas de rite tridentin car le Concile de Trente n'a pas créé un nouveau missel, un nouveau, il n'a fait que réformer et publier un nouveau "membre" de la famille du "rite romain".

Le missel de Paul VI est objectif une création nouvelle, il ne s'est pas appelé "Novus Ordo" pour rien.

Mais pourtant, ce rite de Paul VI est bien romain puisque promulgué par Rome et destiné à remplacer l'ancien rite romain dans les célébrations pontificales !

Je m'explique : ce que nous appelons le rite romain c'est la rencontre entre la liturgie de la cour papale et la liturgie gallicane à l'époque de Charlemagne.

Elle est devenue la liturgie "normale" de l'Église Catholique.

La liturgie de Paul VI n'est pas, organiquement parlant, de la famille du "rite romain". Mais étant la liturgie de la cour papale elle est ... éminemment romaine !

En ce sens on peut parler de forme extraordinaire et de forme ordinaire du rite romain.

La liturgie de Paul VI est venue se greffer, par force de loi, à la famille du "rite romain", même si elle n'en découle pas de manière organique.

Disons que la liturgie de Paul VI est "cousine" du rite romain, et qu'elle a été adoptée comme "fille" par ce dernier compte tenu de sa place dans l'Église Catholique.

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Re: Messe en latin ?

Message non lupar Vincichristi » sam. 12 oct. 2013, 13:45

Je ne peux que livrer des impressions personnelles, n'étant pas savant sur le sujet.
Dans la ville où j'habite, j'ai pu assister à une messe en latin fait par un prêtre de la fraternité saint-Pierre :
c'était dans une chapelle d'architecture moderne; Le prêtre était en habit " ancien " ; les servants aussi. Les chants étaient en latin ; ne connaissant pas le latin, je n'ai évidemment pas compris, mais je dois dire que la qualité musicale était très bonne. Les chants modernes des messes actuelles me font parfois l'impression d'un mélange de type de mélodie médiévale et de tournure moderne. Les textes modernes ont toujours les même thèmes : le chemin, le pain, le vin ,la lumière, la vie, le peuple de Dieu, la route , etc ...
L'homélie n'était pas meilleure que chez les prêtres modernes.
Peut-être que je n'ai pas de chance, mais les prêtres que j'entend sermoner dans ma ville ne sont pas vraiment inspirés, disent des platitudes, ont l'air de faire un exposé ; personnellemnt je m'ennuie, je n'apprend rien, ça donne pas envie, pas de souffle, pas de flamme.
Regardant les messes retransmises à la télé, je trouve que dans l'ensemble les semons sont au ras des pâquerettes. Est-ce que faire populaire c'est faire " idiot " ?
Il y avait peu de monde à cette messe latine ;Les fidèles étaient-ils plus recueillis qu'ailleurs ? non je ne l'ai pas remarqué ; l'agenouillement, les mains jointes sont ils un gage de sainteté ? à voire
ILs étaient mieux habillés ,ont fait un effort sur ce point ; d'une classe sociale d'apparence aisée ( mais là c'est très subjectif )

un avis perso sur le débat ancien/moderne
je me dis que le passage au vernaculaire est peut-être une tendance à prostestantiser l'ambiance, de faire moderne pour être en " phase " ,ce qui s'inscrit aussi dans le sens des sociétés occidentales à se couper de leurs racines. Le passé, l'ancien, le vieux n'a pas bonne presse.
D'autre part, il ya un aspect politique dans ce débat, il est assez clair que les tradis sont considérés comme réactionnaires et politiquement sont perçus comme votant très à droite; par conséquent le " monde " les considère comme dangereux; De plus l'enracinement n'est pas une valeur républicaine qui prône le changement en tout;
Il est possible que les prélats qui ont voulu le tournant liturgique ont pensé qu'ils donnaient une adhésion au monde républicain en se coupant de pratiques trop " ancien régime " .

Au final, le Christ est-il moins " présent " dans le moderne que l'ancien ? Je ne le pense pas.
Une anecdote de ma vie familiale : mon père, plus de 80 ans, n'a plus assisté à une messe quand elle est passée au latin, du coup pas de pratique religieuse dans la famille, et j'ai bien du mal maintenant de faire un retour dans les églises.

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Re: Messe en latin ?

Message non lupar Ut-Sint-Unum » mer. 16 oct. 2013, 19:04

Je souhaite également donner mon avis sur la question et reprendre quelques points de ce qu'a dit Jeremy43. En effet, je trouve que vous généralisez beaucoup et donnez une image bien trop négative des messes de forme ordinaire ! Je vais à des messes de forme ordinaire, en français, et je peux vous dire que dans certaines paroisses / communautés (je vous l'accorde, pas dans toutes, mais ça existe et ce n'est pas rare), les gens se mettent à genoux pour la consécration, communient à la bouche après une belle génuflexion (et parfois même communie à genoux, par exemple dans la communauté que je fréquente). Et j'ai de plus l'impression que l'on revient de plus en plus au grec/latin pour le commun (kyrie, Sanctus,...).

Je pense en effet que "l'autorisation" de communier dans les mains (j'ai entendu dire que ça n'en était pas réellement une, si quelqu'un pouvait m'éclairer sur le sujet, je lui en serais connaissant :3 ) a fait du mal dans un contexte où l'Eglise (de France plus particulièrement) ne parlait plus de sacré et ne le vivait plus (je pense à des paroisses comme la mienne où le progressisme a été poussé à fond avec la chasuble mise au placard, le calice en terre cuite etc...). Mais j'ai remarqué qu'aujourd'hui les jeunes avaient soif de sacré, entraînés par une nouvelle génération de prêtres, peu nombreux mais très bien formés.

Tout cela pour dire qu'il ne faut pas généraliser et diaboliser les messes de forme moderne car il y en a de très belles (et je sais que dans la communauté où je vais, tous les jeudi, le prêtre célèbre une messe en latin de rite ordinaire).
Pour les messes de forme extraordinaire, elles ne m'ont pas plus attiré que cela (je suis allée plusieurs fois à l'abbaye de fontgombault pour ceux qui connaissent). Je les ai trouvées belles, mais je ne me sentais absolument pas dedans, j'avais l'impression d'être un spectateur regardant une belle pièce (cela est certainement du au fait que l'assemblée ne chantait pas et ne répondait pas au prêtre).

In Christo,

Claire
« Qui aime est patient et bon, il n'est pas envieux,
ne se vante pas et n'est pas prétentieux ;
qui aime ne fait rien de honteux, n'est pas égoïste,
ne s'irrite pas et n'éprouve pas de rancune ;
qui aime ne se réjouit pas du mal, il se réjouit de la vérité.
Qui aime supporte tout et garde en toute circonstance la foi,
l'espérance et l'amour. » I Corinthiens 13.4-7.

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Re: La messe en latin

Message non lupar seba15 » lun. 23 déc. 2013, 22:49

J'ai essayé de voir une messe en latin sur youtube pour voir ce que c'est.
http://www.youtube.com/watch?v=enWiFcsBqIE
Je constate que le prêtre tourne le dos au public dans la quasi totalité de la messe.
Du coup je trouve ça curieux. C'est toujours comme ça ?
J'ai passé vite fait la vidéo me sentant pas a l'aise avec cette langue.
Je préfère comprendre ce que dit le prêtre.

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Re: La messe en latin

Message non lupar PaxetBonum » lun. 23 déc. 2013, 22:58

Le prêtre ne tourne pas le dos au public car il n'y a pas de public.
Il est face à Dieu dans le tabernacle comme le reste de l'assemblée.
Quant à la langue la messe se suit dans un missel qui donne la traduction.
Ainsi où que vous alliez dans le monde vous n'êtes jamais dépaysé car la messe reste identique.
Un message de la vrai catholicité.

Je vous invite à participer à une messe en rite extraordinaire, vous comprendrez ainsi ce que ce rite a d'extraordinaire.
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Re: La messe en latin

Message non lupar Peccator » mar. 24 déc. 2013, 3:02

Je constate que le prêtre tourne le dos au public dans la quasi totalité de la messe.
La messe n'est pas un spectacle, il n'y a donc pas de public.

Dans cette forme du rite romain, le prêtre fait face à l'orient, dans la même direction que les fidèles : il est à leur tête et conduit leur prière vers Dieu. Vous imaginez sur un champ de bataille le chef qui ferait face à ses troupes pour les mener au combat, au lieu d'être tourné dans la même direction qu'eux ? C'est un peu la même idée.
Du coup je trouve ça curieux. C'est toujours comme ça ?
Dans la forme extraordinaire du rite romain, oui, c'est toujours comme ça.

Dans la forme ordinaire (qui peut se dire en français ou en latin), on devrait normalement faire ainsi, mais le plus souvent le prêtre fait face à l'assemblée des fidèles. Cela traduit dans l'espace une conception théologique différente de la messe (différente, cela ne signifie pas que l'une ou l'autre soit erronée : juste que l'on met l'accent sur des points différents).




Il est face à Dieu dans le tabernacle comme le reste de l'assemblée.
Ce n'est pas tout à fait faux, mais personnellement ça me pose un problème : Dieu est surtout présent sur l'autel, bien avant d'être dans le tabernacle. Je fais partie de ceux qui pensent que le tabernacle est bien mieux situé ailleurs que sur l'autel où la messe est célébrée.
Le prêtre fait surtout face à l'orient, direction du soleil levant, symbole du retour du Christ.
Quant à la langue la messe se suit dans un missel qui donne la traduction.
Ainsi où que vous alliez dans le monde vous n'êtes jamais dépaysé car la messe reste identique.
Un message de la vrai catholicité.
J'ai eu la chance de pouvoir aller à la messe dans des pays différents, où ma connaissance de la langue était bien insuffisante pour suivre la messe. Quand on y va régulièrement, le rite étant toujours le même, on suit sans problème même si on ne comprend pas ce qui est dit.
Et on peut aussi suivre dans un missel, ce n'est pas un problème.

C'est donc un argument à portée très, très limitée.

Il est d'ailleurs grave sur le plan ecclésiologique de réduire l'Eglise catholique au rite romain. Vous oubliez totalement tous les catholiques en union avec Rome, mais de rite oriental.
Je vous invite à participer à une messe en rite extraordinaire, vous comprendrez ainsi ce que ce rite a d'extraordinaire.
Je vous invite à prêter attention à votre vocabulaire, car même si les mots ont dépassé votre pensée, à force de dire cela vous allez finir par penser des erreurs.
Ce n'est pas le rite qui est extraordinaire, mais la forme du rite. Forme extraordinaire (en latin) et forme ordinaire (en latin ou en vernaculaire) sont toutes deux des formes de l'unique rite romain, qui n'est par ailleurs pas le seul rite de l'Eglise catholique.
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Re: La messe en latin

Message non lupar seba15 » mar. 24 déc. 2013, 9:48

Est-ce qu'il y a la lecture de l'évangiles dans la messe en latin ?
Ayant l'impression qu'ils étaient en permanence en train de chanter j'ai pas eu cette impression.
Moi je pense que les enseignements de l'évangile/bible sont importants et ça m'est utile qu'ils soient dit dans une langue que je comprend

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Re: La messe en latin

Message non lupar PaxetBonum » lun. 30 déc. 2013, 14:37

Ce n'est pas tout à fait faux, mais personnellement ça me pose un problème : Dieu est surtout présent sur l'autel, bien avant d'être dans le tabernacle. Je fais partie de ceux qui pensent que le tabernacle est bien mieux situé ailleurs que sur l'autel où la messe est célébrée.
Le prêtre fait surtout face à l'orient, direction du soleil levant, symbole du retour du Christ.
Pour moi il est plus important qu'il soit face au tabernacle où réside le Christ plutôt que vers l'orient simple symbole du Christ.
Mais il était juste de rappeler l'orientation habituelle de nos églises qui fait que beaucoup de prêtres en forme ordinaire tournent le dos à la lumière symbole du Christ… tout un symbole (j'espère que cela reste de l'ordre du symbole d'ailleurs)
Je vous invite à prêter attention à votre vocabulaire, car même si les mots ont dépassé votre pensée, à force de dire cela vous allez finir par penser des erreurs.
Ce n'est pas le rite qui est extraordinaire, mais la forme du rite. Forme extraordinaire (en latin) et forme ordinaire (en latin ou en vernaculaire) sont toutes deux des formes de l'unique rite romain, qui n'est par ailleurs pas le seul rite de l'Eglise catholique.
Vous avez totalement raison, je fait normalement attention à cet abus de langage mais là j'ai fauté…
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Re: La messe en latin

Message non lupar PaxetBonum » lun. 30 déc. 2013, 14:41

Est-ce qu'il y a la lecture de l'évangiles dans la messe en latin ?
Ayant l'impression qu'ils étaient en permanence en train de chanter j'ai pas eu cette impression.
Moi je pense que les enseignements de l'évangile/bible sont importants et ça m'est utile qu'ils soient dit dans une langue que je comprend
Mais lors de la proclamation de l'Evangile il n'y a pas de chants et tout le monde est debout comme en forme ordinaire.
Souvent les lectures sont faites en latin et en langue locale pour que tout le monde puisse suivre.
La différence est qu'il n'y a que 2 lectures dans la forme extraordinaire.

Pour comprendre la différence : ce site propose les 2 formes de lectures quotidiennes. : http://www.evangelizo.org/evangelizo.php
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Re: La messe en latin

Message non lupar jeanbaptiste » lun. 30 déc. 2013, 21:50

Les lectures peuvent être chantées, que ce soit en latin ou en français.

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Re: Messe en latin ?

Message non lupar Qutam » mar. 14 juin 2016, 21:24

La seule langue originelle de la Messe ? Celle usitée par le Christ et ses apôtres lors de la Sainte Cène! L'hébreu! Et non l'araméen contrairement à ce que croient les non-historiens!

Donc retour à la seule Vraie Sainte Messe : en hébreu!!

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Re: Messe en latin ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 15 juin 2016, 13:26

La seule langue originelle de la Messe ? Celle usitée par le Christ et ses apôtres lors de la Sainte Cène! L'hébreu! Et non l'araméen contrairement à ce que croient les non-historiens!

Donc retour à la seule Vraie Sainte Messe : en hébreu!!
Pourquoi faire ?
On ne gomme pas des siècles de tradition latine : c'est la langue avec laquelle on a prié, on a commenté la bible latine, la langue dans laquelle sont exprimés les dogmes, la langue de grands saint théologiens.
Pour l'Eglise d'orient, c'est valable pour le grec et l'araméen.

On n'a rien de tout ça en hébreux. On n'a rien prié ni transmis, ni lu, ni commenté en hébreux.

C'est comme si on revenait à l'état d'enfant en oubliant tout ce qui s'était passé à l'âge adulte.

En plus, l'idée que la liturgie était exclusivement en hébreux est contestable : la bible grecque des Septante était la référence officieuse.
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Re: Messe en latin ?

Message non lupar baloc » lun. 20 juin 2016, 12:51

En plus, l'idée que la liturgie était exclusivement en hébreux est contestable : la bible grecque des Septante était la référence officieuse.
C'est l'erreur de faire de la l'archéologie liturgique pour justifier les innovations. La liturgie chrétienne en hébreu en est une forme extrême, mais nous en voyons d'autres moins farfelues par ailleurs attestées dans certains textes, qui font foi d'une période "d'expérimentation" primitive où l'Église a appris par essai et erreur et s'est donnée des normes liturgique pour corriger les dérives. Ces normes nous sont parvenues par la tradition, mais certaines personnes relèvent les références dans certains textes pour justifier le rejet de la tradition et un retour à des pratiques contestables, tells que la communion dans la main et l'emploi de la langue vernaculaire. Il est vrai que le latin était une langue vernaculaire au moment où l'on a commencé à s'en servir dans la Messe, mais elle a rapidement cessé de l'être et l'Église l'a néanmoins conservé pendant plus d'un millénaire. Donc, le principal justificatif pour la Messe en latin n'est pas un "retour aux sources" mais un appel à la sagesse de l'Église exprimée dans la tradition.
Apprenez le latin: http://cerclelatin.org

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Re: Messe en latin ?

Message non lupar Astya » sam. 16 juil. 2016, 0:49

La messe de mon enfance c'est le latin.
On chantait, on répondait, on priait. Mon bon curé était tourné vers l'assistance pour démarrer les chants ou les réponses. Des fois on disait les prières en latin et des fois en français : un enfant pouvait suivre sans peine !
Les lectures et le sermon étaient en français.
Ensuite l’Eucharistie était célébrée en latin et dans le recueillement, l'assistance et le prêtre tournés vers Dieu. Les enfants de choeur officiaient avec sagesse et sérieux (y compris mon frère).
Ensuite on allait communier (après la 1ère communion, à partir de 8 ou 9 ans) pendant que l'assistance chantait en français. On restait debout parce qu'il n'y aurait pas eue la place si tout le monde s'était agenouillé. On avait les mains jointes, le prêtre disait "corpus Christi" peut être 100 fois et on répondait "Amen".
Après il y avait des chants, puis le prêtre disait "ite, missa est" ou bien "allez, la messe est dite". Et on savait quoi répondre "Deo gratias" ou bien "nous rendons grâce à Dieu".

Je ne me suis jamais ennuyée. A l'époque, je ne me rendais vraiment pas compte que j'étais schismatique ! Heureusement que de saintes personnes bien intentionnées s'en sont rendues compte et on fait envoyer mon bon curé dans un trou perdu aumônier de pauvres nonnes.

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Re: Messe en latin ?

Message non lupar Amandina » sam. 16 juil. 2016, 18:54

Après avoir été longtemps à la messe ordinaire, c'est à la messe en latin ad orientem que j'ai retrouvé la prière, l'adoration, la piété, le silence. Je souhaite que l'appel du cardinal Sarah soit entendu. Monseigneur Rey célébra ad orientem pour l'Avent. Mais selon le pape François il n'y aura pas de " réforme de la réforme ".

En outre, « lors de sa visite au dicastère, le pape François a rappelé expressément que la forme “ordinaire” de la célébration de la messe est celle prévue par le Missel promulgué par Paul VI, tandis que (la forme) “extraordinaire”, qui a été permise par le pape Benoît XVI selon (…) les modalités expliquées dans le Motu Proprio Summorum Pontificum, ne doit pas prendre la place de la forme “ordinaire” ».

Qui vivra verra ...
Amandina


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