Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

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Re: La messe en latin

Message non lupar Théophane » mer. 21 avr. 2010, 15:05

100% chrétien et 100% laïc, ce pourrait être ma devise. ;)
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Laurent L.
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Re: La messe en latin

Message non lupar Laurent L. » mer. 21 avr. 2010, 15:09

;) Pour revenir sur les lecteurs à St Pierre, vous aurez noté que l'ambon est HORS du chœur...
Mais un servant d'autel en civil, ce n'est pas terrible. Ça ne coûte rien d'enfiler une soutane et un surplis, ou une aube.

Porter une soutane et un surplis est la tenue traditionnelle du chœur. Rassurez-vous, les enfants de chœur sont à 100% laïcs ! (quoiqu'on aimerait qu'ils ne le demeurent pas ad vitam æternam...)
Les vêtements liturgiques soulignent la sacralité du lieu. Si un servant d'autel est en civil dans le sanctuaire, le caractère sacré du lieu est moins évident.
Dernière édition par Laurent L. le mer. 21 avr. 2010, 15:19, édité 1 fois.

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Re: La messe en latin

Message non lupar Théophane » mer. 21 avr. 2010, 15:16

;) Pour revenir sur les lecteurs à St Pierre, vous aurez noté que l'ambon est HORS du chœur...
C'est vrai. Mais en réalité, que l'ambon soit dans le chœur ou pas, cela affecte-t-il de façon substantielle le rôle du lecteur ? Je ne crois pas. Il ne me semble pas non plus qu'il existe des directives précises sur la place de l'ambon.
Mais un servant d'autel en civil, ce n'est pas terrible. Ça ne coûte rien d'enfiler une soutane et un surplis, ou une aube.
Cela dépend... Je donnais l'exemple de la Messe célébrée dans les centres de l'Opus Dei. Nous faisons ainsi parce que le caractère pleinement laïc de l'Œuvre est essentiel. En revanche, je comprends que dans les paroisses le servant d'autel soit en aube.

Dans les paroisses confiées à des ordres religieux, il arrive que le servant d'autel soit un frère qui n'est pas prêtre et qui sert la Messe sans tenue liturgique particulière, seulement avec l'habit religieux qu'il porte en permanence.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: La messe en latin

Message non lupar Laurent L. » mer. 21 avr. 2010, 15:58

Et Resurrexit !

Mon hérétique préféré ! :amoureux:
Vive Bach ! Vive la messe en si !
Néanmoins, cela ne doit pas être très pratique de jouer un credo aussi long à la messe... :s (Quoique la messe à St Pierre de Rome pour la Pentecôte il y a un ou deux ans était entièrement classique et interminable...)

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Re: La messe en latin

Message non lupar archi » mer. 21 avr. 2010, 20:14

Oui. Enfin, pour orienter l'autel dans le bon sens et redonner sa vraie perspective à la liturgie, et pour tout un tas de détails autorisés par les textes (et même encouragés si on tient compte de la référence à la pratique léguée du rite romain), on pourrait le faire dès maintenant. Pour les traductions, en effet, on est obligé d'attendre.
Je ne suis pas sûr que la célébration ad orientem puisse se faire aussi facilement. Sur ce point, il faut respecter les directives données par le Saint-Siège et les évêques.
C'est toutefois déjà le cas dans certains endroits en raison de la configuration du lieu où l'on célèbre la Messe, par exemple dans certaines chapelles où le prêtre célèbre dos au peuple.
Non, il n'y a aucune interdiction (encore heureux!).
Après, la norme actuellement encouragée par Rome, c'est la FORM "selon la pratique léguée du rite romain", encouragée par le Pape: donc l'autel ad orientem doit être la norme et l'autel face au peuple la dérogation (avec le crucifix au centre s'il vous plaît).

Après, il faut bien voir en même temps que transmettre la pratique léguée du rite romain, ce n'était pas du tout le but des maîtres d'oeuvre du nouveau missel (en tous cas les plus influents)... :furieux:

Les laïcs qui exercent des fonctions liturgiques dans le choeur - donc les servants d'autel, et ceux faisant office de sous-diacre dans la FERM - portent bien l'habit liturgique! (Et pas l'habit du prêtre!). Il ne s'agit nullement de mélanger les prêtres et les laïcs.
Pour les servants d'autel, cela se comprend, en tout cas dans les paroisses. Pour les lecteurs pas nécessairement. Aucun texte ne l'impose.
Selon vous, lorsque je joue à un orgue qui se trouve dans le chœur, comment dois-je m'habiller ?
La réponse est au-dessus: pratique léguée du rite romain. Le lecteur en jean ou la lectrice en tailleur, ça ne s'est jamais vu. Pourtant, les laïcs faisant office de sous-diacre et lisant l'épître, ça se voit dans la FERM et je ne crois pas que ça soit une nouveauté.

J'ajouterai que Paul VI a créé les institutions de lecteur et d'acolyte en remplacement des anciens ordres mineurs, depuis longtemps réduits à la portion symbolique. Je pense que c'était une bonne idée, même si on peut regretter la disparition de la notion de sous-diacre. Dans ce cadre, les liturgies paroissiales ne devraient faire appel en temps normal qu'à des lecteurs institués. Vous avez entendu parler de diocèses où c'est le cas?

Bien entendu, je ne mets pas tout le monde dans le même panier. N'empêche, quand j'en vois qui sont encore parfaitement valides et qui conduisent, mais qui ne feraient pas 3km pour aller à la messe dans l'Eglise voisine le jour où il n'y a plus de messe dans la leur, je me pose des questions.
Sans doute parce que les gens n'ont pas compris que l'assistance à la Messe dominicale est une obligation qui s'impose à tout catholique et qu'au-delà de tout caractère obligatoire, il s'agit avant tout d'un acte d'amour pour Dieu.
Oui, tout à fait. Je voulais dire qu'il ne faut pas tomber dans la caricature "autrefois les fidèles étaient inattentifs à la messe, maitenant on n'a plus que des fidèles d'élite, attentifs" (pourtant on constate trop souvent qu'ils sont raides comme des statues, ça n'est pas l'image d'une participation active tellement accrue...) L'observation courante montre que ce n'est pas le cas. En plus ça fait très élitiste et orgueilleux comme attitude, genre "finalement l'Eglise se porte mieux quand nous sommes en petit comité de vrais fidèles, débarassés de tous ces mauvais chrétiens", ce n'est pas là l'attitude évangélisatrice que nous a demandé le Christ.

(Et il ne faut bien sûr pas tomber dans l'excès inverse, penser que tous les "tradis" sont des fidèles d'élite et les fidèles "ordinaires des paroisses" de mauvais chrétiens, là aussi l'observation montre que c'est loin de se passer comme ça).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Re: La messe en latin

Message non lupar François-Xavier » jeu. 22 avr. 2010, 16:49

J'ajouterai que Paul VI a créé les institutions de lecteur et d'acolyte en remplacement des anciens ordres mineurs, depuis longtemps réduits à la portion symbolique. Je pense que c'était une bonne idée, même si on peut regretter la disparition de la notion de sous-diacre. Dans ce cadre, les liturgies paroissiales ne devraient faire appel en temps normal qu'à des lecteurs institués.
Lors de la messe du jeudi saint 2010 à Rome, l'épître a été chantée par un sous-diacre... Ministère qui n'a pas été supprimé avec la réforme liturgique : c'est le fait que ce soit un ordre majeur qui a été supprimé.... Nuance sémantique certes, mais nuance d'importance. Tous les experts liturgiques sérieux étaient d'ailleurs opposés à la suppression de ce ministère très traditionnel. On peut objectivement espérer en revoir, désormais....
D'ailleurs la première édition du missel romain de Paul VI décrivait le ministère du sous-diacre à la messe.
IV.Les ministères qui doivent être maintenus dans toute l'Église latine, d'une manière adaptée aux nécessités d'aujourd'hui, sont au nombre de deux : celui du Lecteur et celui de l'Acolyte. Les fonctions qui étaient jusqu'à présent attribuées au sous-diacre sont confiées au lecteur et à l'acolyte et par suite, dans l'Église latine, l'ordre majeur du sous-diaconat n'existe plus. Rien n'empêche cependant qu'au jugement des Conférences épiscopales, l'acolyte puisse, en certains lieux, porter le nom de sous-diacre.

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Re: La messe en latin

Message non lupar archi » jeu. 22 avr. 2010, 21:31

Oui, il y a d'une part le sous-diacre ordonné, 1er degré du clergé (qui est un résidu depuis longtemps en Occident, puisqu'il n'était guère donné qu'aux séminaristes un an avant l'ordination diaconale), et d'autre part le sous-diacre dans le rituel de la messe (qui peut être tenu par un laïc depuis longtemps, il me semble). Par contre je pensais que la notion de sous-diacre avait complètement disparu dans le missel de Paul VI. Subsiste-t-elle dans les éditions plus récentes?

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Re: La messe en latin

Message non lupar Théophane » jeu. 22 avr. 2010, 21:46

Lors de la messe du jeudi saint 2010 à Rome, l'épître a été chantée par un sous-diacre.
Quelqu'un qui était à Rome pour la semaine sainte m'a montré il y a peu un livret de la Messe de Pâques (ou d'une autre liturgie de la semaine sainte, je ne m'en souviens plus). J'ai été très intrigué de constater que l'Évangile ne s'y trouvait pas en latin mais... en grec.
Quelqu'un aurait-il une explication ?
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Re: La messe en latin

Message non lupar Laurent L. » jeu. 22 avr. 2010, 22:02

Quelqu'un aurait-il une explication ?
C'est pour souligner l'universalité de l'Église, ses deux "poumons" : l'Orient et l'Occident.

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Re: La messe en latin

Message non lupar Fleury » ven. 23 avr. 2010, 12:19

Bonjour, puisque j'ai commencé à écrire, sur un autre fil, pourquoi ne pas continuer ici ?

Comme ce sujet a rebondi sur une déception après une découverte de la "messe en latin", je suis convaincu qu'il faut surtout bien préparer sa première fois.
C'est ce que nous avons fait, ma femme et moi, nous avons exhumé nos missels pour les potasser une bonne semaine avant ( le latin ne nous est pas étranger), comprendre le déroulement de la liturgie, prévoir les attitudes et mettre les signets aux bons endroits :-D .
Je suis convaincu que nous serions passés à côté sans ce travail préalable, et nous sommes sortis avec un grand regret : que cette messe selon la forme extraordinaire ne soit que mensuelle.

Pierre/Fleury

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Re: La messe en latin

Message non lupar Laurent L. » ven. 23 avr. 2010, 13:45

mettre les signets aux bons endroits :-D .
Oh oui ! :D
L'idéal, pour une première fois, est à mon avis de lire le missel avant la messe comme le ferait un prêtre ; l'important est de savoir à quel moment sont intercalées les prières du propre et de comprendre pourquoi nous faisons tel ou tel geste
Il existe aussi des livres qui détaillent le rite romain, expliquent les rubriques, ça peut être intéressant pour approfondir.
Après, pendant la messe, il n'est pas indispensable de suivre les moindres passages de l'ordinaire, tout ce que le prêtre dit à voix basse. De même, même dans la forme ordinaire, certaines prières sont dites à voix basse par le prêtre et les fidèles ne s'en préoccupent pas.
Quand j'ai commencé à assister à ces messes, après avoir enfin réussi à magner mes signets, je me suis trop attaché à tout suivre dans le missel. Résultat : j'avais constamment le nez dans le bouquin, c'était très fastidieux et pas très fructueux.
Il n'est par exemple pas indispensable de suivre les prières au bas de l'autel à la messe chantée.
Ainsi, je vous conseille de mettre un signet au propre du jour, aux partitions du kyriale pour suivre la messe chantée, à l'ordinaire pour les prières que vous devez dire et que vous ne maîtrisez pas encore, à la préface (vere dignum etc.).

Maintenant, aux messes chantées, je me contente de suivre au missel le propre et la préface. Donc, au final, je tourne très peu les pages de mon missel et je peux prier sans être préoccupé par des détails pratiques. :)

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Re: La messe en latin

Message non lupar Théophane » ven. 23 avr. 2010, 21:17

Quelqu'un aurait-il une explication ?
C'est pour souligner l'universalité de l'Église, ses deux "poumons" : l'Orient et l'Occident.
Je n'y avais pas pensé. En fin de compte c'est une très bonne idée, même si le latin est sans doute plus accessible que le grec à la Messe des fidèles. J'avoue moi-même que si j'aime lire l'Evangile en latin, j'aurais néanmoins beaucoup plus de mal avec le texte grec.
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Re: La messe en latin

Message non lupar Théophane » ven. 23 avr. 2010, 22:10

Pour ce qui est de l'orientation de l'autel, je me pose la question suivante.

S'agit-il en réalité d'orienter le prêtre vers l'est, ou de faire en sorte qu'il tourne le dos aux fidèles ? Doit-on prendre en compte l'orientation géographique ou la configuration liturgique ?

Je m'explique. Dans une paroisse que je connais, la Messe dominicale est célébrée dans le chœur ; le prêtre est donc face aux fidèles.
En revanche, la Messe du jeudi est célébrée à l'autel du saint patron de l'église qui se trouve derrière le chœur. Ici, le prêtre tourne le dos aux fidèles. Pourtant, il est tourné dans la même direction que lorsqu'il célèbre la Messe dans le chœur.
De plus, certains églises, même construites avant le Concile, ne sont pas toujours orientées vers l'est. Dans ce cas, que doit-on faire ? Le prêtre doit-il tourner le dos aux fidèles ou être face à eux afin de regarder vers l'orient ?

Je pense que derrière ces questions se cachent des considérations plus intéressantes et plus élevées. Sans doute faut-il y décrypter deux visions différentes de l'Eucharistie : dans un cas, les fidèles et le prêtre ont tous une commune orientation ; dans l'autre, l'accent est mis presque unilatéralement sur l'aspect repas de la Messe.

Dans son livre L'esprit de la liturgie, le Cardinal Ratzinger écrit :

On a pu voir se développer une "cléricalisation" comme jamais il n'en a existé auparavant. Le prêtre, ou plutôt "l'animateur liturgique", comme on préfère l'appeler maintenant, est devenu le véritable point de référence de la célébration liturgique. Tout se rapporte à lui. Il faut le regarder, suivre ses gestes, lui répondre ; c'est sa personnalité qui porte toute l'action. Pour encadrer ce "one-man show", on a confié à des "équipes liturgiques", l"organisation "créative" de la liturgie. (...)
La position du prêtre tourné vers le peuple a fait de l'assemblée priante une communauté refermée sur elle-même. Celle-ci n'est plus ouverte ni vers le monde à venir, ni vers le Ciel.


Un chapitre entier de cet ouvrage est consacré à cette question.
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Re: La messe en latin

Message non lupar steph » sam. 24 avr. 2010, 0:36

On glisse du sujet, mais je réponds quand même.

Dans le manuel de pastorale liturgique publié sous la direction du P. Gelineau, on note trois types de configuration de l'espace liturgique, de mémoire :
peuple en marche (tous dans la même direction), célébration de l'alliance (en demi-cerle autour de l'autel, prêtre face aux fidèles) et un troisième type qui consisterait à célébrer comme au milieu de stalles le prêtre ne faisant face à rien...

L'orientation est d'abord symbolique, il me semble: tous font corps avec le prêtre en tête (puisqu'in personna Christi, le Christ étant le chef de l'Eglise) : les fidèles et le prêtre forment le Corps mystique du Christ tourné vers le Père et s'offrant soi-même au Père.

Cependant, à Rome, on voit une orientation géographique du seul clergé à l'autel... Symbole du Soleil levant... Mais en même temps, quel symbole y a-t-il si seul le prêtre fait face au levant?

Comme vous dites, la question est complexe: il faudrait peut-être déterrer le fil qui traite prioritairement du problème de l'orientation^^
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Re: La messe en latin

Message non lupar archi » dim. 25 avr. 2010, 7:23

L'idée est que le peuple et les fidèles doivent être ensemble tournés vers Dieu (c'est ce qu'a expliqué steph). Le fait de tourner le dos à Dieu, de tourner le dos au tabernacle, ou encore de mettre la croix sur le côté à l'opposé des fleurs comme je le vois souvent faire, comme si c'était une simple décoration, n'est pas anodin, au contraire, tellement le symbole est fort et parlant de l'assemblée qui tounr le dos à sa raison d'être là pour se replier sur elle-même.

Il ne s'agit donc pas, en soi, que le prêtre montre son dos aux fidèles, mais que l'orientation soit commune et vers Dieu. C'est pour cette raison que Benoît XVI cherche depuis le début de son pontificat à populariser, en guise de mesure intermédiaire, facilement applicable en tout lieu où les autels ont été retournés, la grande croix au milieu de l'autel, avec le crucifix faisant face au célébrant, afin de symboliser cette orientation commune vers la croix. Malheureusement, c'est peu suivi d'effet au niveau des diocèses (ne généralisons pas, en rentrant dans l'Eglise proche de mon boulot un peu avant la messe du soir, j'ai constaté qu'ils avaient mis pour l'occasion une croix au centre de l'autel, il y en a tout de même qui écoutent... ou qui ont déjà eu l'idée avant).

Mais bien sûr, avec une orientation commune, les choses ne sont plus ambigües. C'est aussi là, je pense, qu'on doit chercher la raison de l'orientation générale non plus de l'autel, mais des édifices entiers en direction du soleil levant, symbole du retour du Sauveur, de l'Antiquité jusqu'à la fin du Moyen-Age.

En ce qui concerne les basiliques romaines de l'Antiquité, Saint Pierre et quelques autres, orientées en sens inverse de la normale (entrée à l'est), il faut se souvenir qu'originellement, c'était en fait les fidèles qui priaient vers l'entrée de l'Eglise et qui tournaient le dos au célébrant.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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