Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

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Théophane
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Re: La messe en latin

Message non lupar Théophane » lun. 19 avr. 2010, 22:03

Je n'ai rien contre l'usage du vernaculaire, pourvu que les traductions soient fidèles à l'original, ce qui n'est hélas pas le cas.
Vous avez sans aucun doute raison. La traduction française n'est pas très heureuse. Dans quelque langue que ce soit, le sens du texte latin n'est jamais parfaitement rendu par les traductions qui d'ailleurs varient d'un pays à l'autre.
Au Portugal par exemple, où j'ai eu l'occasion de me rendre et d'assister à la Messe, la traduction de suscipiat Dominus sacrificium est bonne (ce qui n'est pas le cas chez nous) mais et cum spiritu tuo est traduit par Ele está no meio de nós (Il est au milieu de nous) pour répondre à o Senhor está convosco.
Néanmoins, il convient de tempérer cette constatation. Les traductions ne sont jamais parfaites mais elles bénéficient de l'approbation des conférences épiscopales et vous savez comme moi que les évêques sont les successeurs des apôtres. À ce titre il ne nous est pas permis de mettre en doute la légitimité des missels traduits.
Par contre, j'ai une critique fondamentale à formuler contre la façon dont la messe est célébrée dans l'immense majorité des paroisses: l'orientation de l'autel. C'est un contresens complet et ça fait perdre à la liturgie une grande part de son aspect sacré.
J'avoue n'avoir pas assez de connaissances liturgiques et théologiques pour apprécier ce point. Mais là encore la docilité me semble être le comportement le plus adéquat. Si l'Église a voulu qu'il en soit ainsi, et si le Pape lui-même consent à célébrer la Messe face à peuple, nous n'avons pas à nous y opposer.
Sinon, on peut rajouter les lecteurs en tenue laïque
Je ne vois pas en quoi cela pose problème. Dans les centres de l'Opus Dei, le servant de Messe est toujours en tenu laïque.
Les décorations de l'autel
C'est une question de bon ou de mauvais goût... Un crucifix, des chandeliers et quelques fleurs devraient suffire. Certains aiment y ajouter de grandes banderoles, des photos, des slogans, du papier crépon... Je préfère la sobriété ; j'imagine que vous aussi.
les bavardages incessants
Ne mettons pas tout sur le dos de la réforme liturgique. Autrefois, même si je caricature quelque peu, les femmes récitaient le chapelet pendant la Messe et les hommes, assis au fond de l'église, discutaient. Je n'ai pas connu l'époque d'avant le Concile mais je crois au contraire que les pratiquants d'aujourd'hui savent pourquoi ils viennent à la Messe et s'efforcent d'en comprendre le sens afin de la vivre avec une plus grande dévotion.
mais font partie du "standard" de la messe moderne, et que les prêtres d'aussi bonne volonté soient-ils ont beaucoup de mal à changer parce que ça crée aussitôt des oppositions.
Rien n'est irrémédiablement figé. Il suffit d'avoir le courage de remettre les choses en ordre.
À la paroisse que fréquentent mes parents, l'ancien prêtre (que j'estimais pourtant beaucoup pour ses qualités humaines) proposait une vision de la liturgie telle que vous l'avez décrite. En 2007 un nouveau prêtre est arrivé. Depuis, la liturgie est plus soignée, les filles ne sont plus admises au service de l'autel, et le latin a été réintroduit dans les célébrations.
Pour citer un autre exemple, le prêtre d'une paroisse de Toulouse m'avait chargé il y a quelques mois de préparer la chorale paroissiale pour la Messe de Noël. J'ai accepté le programme que l'on m'a proposé et qui existait déjà les années précédentes mais je n'ai pas hésité à récuser les chants qui me paraissaient anti-liturgiques, notamment le Gloria dont les paroles ne correspondaient pas à la traduction approuvée.
La licence poétique dans les textes de l'ordinaire représente également un grave problème que nous devons absolument combattre. Le Saint-Siège l'a d'ailleurs expressément demandé dans Redemptionis sacramentum.
Attention, les textes liturgiques promulgués par l'Eglise ne sont pas plus à l'abri de toute critique que ne l'est le moindre acte et texte du Pape. Je pense que l'on peut dire (est-ce-que l'infaillibilité en matière liturgique a été définie quelque part?) que si l'Eglise autorise telle pratique liturgique douteuse, c'est qu'on peut la pratiquer sans faute grave, et avec la garantie de ne pas invalider le rite.
Pour ma part j'ai trop d'amour pour l'Église pour croire qu'elle puisse autoriser une pratique douteuse et mon manque d'humilité ne va pas jusqu'à me permettre de m'ériger en juge dans ce domaine.
Prenons l'exemple de la communion dans la main. Je pense que ce n'est certes pas la meilleure façon de recevoir le Corps du Christ. Il faudrait même éviter au maximum cette pratique. Pourtant on ne saurait la qualifier de douteuse puisqu'elle a été autorisée, du moins dans certains pays.

J'ai fait l'expérience pas plus tard qu'hier de la messe Paul VI célébrée ad orientem, à l'Eglise St-Germain l'Auxerrois, Paris, accompagnée du Choeur Grégorien féminin de Paris.
C'est comme cela que ça devrait se passer dans tout paroisse.
La Messe était-elle célébrée en latin ? Pourrait-on avoir les horaires ? Merci. :)
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: La messe en latin

Message non lupar AdoramusTe » lun. 19 avr. 2010, 22:14

J'ai fait l'expérience pas plus tard qu'hier de la messe Paul VI célébrée ad orientem, à l'Eglise St-Germain l'Auxerrois, Paris, accompagnée du Choeur Grégorien féminin de Paris.
C'est comme cela que ça devrait se passer dans tout paroisse.
La Messe était-elle célébrée en latin ? Pourrait-on avoir les horaires ? Merci. :)
Désolé de vous décevoir, elle est en français, sauf l'anamnèse "mysterium fidei / mortem tuam...".
Tous les dimanches, 19 h.
L'organiste est excellent.
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Re: La messe en latin

Message non lupar Théophane » lun. 19 avr. 2010, 22:36

Désolé de vous décevoir, elle est en français, sauf l'anamnèse "mysterium fidei / mortem tuam...".
Tous les dimanches, 19 h.
C'est déjà ça. Dans certaines paroisses, le latin est proscrit.
L'organiste est excellent.
Beaucoup de gens n'y prêtent hélas pas attention...
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: La messe en latin

Message non lupar archi » mar. 20 avr. 2010, 13:34

Je n'ai rien contre l'usage du vernaculaire, pourvu que les traductions soient fidèles à l'original, ce qui n'est hélas pas le cas.
Vous avez sans aucun doute raison. La traduction française n'est pas très heureuse. Dans quelque langue que ce soit, le sens du texte latin n'est jamais parfaitement rendu par les traductions qui d'ailleurs varient d'un pays à l'autre.
Au Portugal par exemple, où j'ai eu l'occasion de me rendre et d'assister à la Messe, la traduction de suscipiat Dominus sacrificium est bonne (ce qui n'est pas le cas chez nous) mais et cum spiritu tuo est traduit par Ele está no meio de nós (Il est au milieu de nous) pour répondre à o Senhor está convosco. Néanmoins, il convient de tempérer cette constatation. Les traductions ne sont jamais parfaites mais elles bénéficient de l'approbation des conférences épiscopales et vous savez comme moi que les évêques sont les successeurs des apôtres. À ce titre il ne nous est pas permis de mettre en doute la légitimité des missels traduits.
Très franchement: la plupart sinon toutes les traductions d'il y a 30 ans sont médiocres quand ce n'est pas à la limite de l'hérésie. Rome a certes approuvé ces textes à l'époque, pourtant elle a expressément demandé depuis des modifications sur certains points critiques, et plus généralement une révision des traductions pour être conforme au texte original (Liturgicam Authenticam). Les nouvelles traductions pointent enfin le bout de leur nez dans le monde anglo-saxon, chez nous on attend toujours... Dieu que c'est long, comparé au temps qu'il a fallu pour réaliser et
approuver des traductions boîteuses!

Quand Rome elle-même se reprend, je pense qu'il est permis de remettre en doute la qualité de ce qu'elle avait initialement approuvé, non?
Par contre, j'ai une critique fondamentale à formuler contre la façon dont la messe est célébrée dans l'immense majorité des paroisses: l'orientation de l'autel. C'est un contresens complet et ça fait perdre à la liturgie une grande part de son aspect sacré.
J'avoue n'avoir pas assez de connaissances liturgiques et théologiques pour apprécier ce point. Mais là encore la docilité me semble être le comportement le plus adéquat. Si l'Église a voulu qu'il en soit ainsi, et si le Pape lui-même consent à célébrer la Messe face à peuple, nous n'avons pas à nous y opposer.
Les chrétiens ne doivent pas être des beni-oui-oui incapables d'émettre le moindre doute et la moindre critique!
Rappelons que la messe ad orientem représente la tradition de toutes les églises chrétiennes à l'exception des réformés (et encore) et des catholiques depuis 50 ans. Le seul affaiblissement étant la disparition de l'orientation des églises latines à la fin du Moyen-Age.

De plus il se trouve que Benoît XVI / J. Ratzinger lui-même, s'il "consent" effectivement à célébrer "face au peuple" - mais avec un grand crucifix au milieu de l'autel donnant une orientation commune au célébrant et aux fidèles - a écrit plus d'une fois sur l'importance de célébrer face à Dieu. Lisez donc le livre de Klaus Gamber, "tournés vers le Seigneur", préfacé par le Cardinal Ratzinger (entre autres).

Sinon, on peut rajouter les lecteurs en tenue laïque
Je ne vois pas en quoi cela pose problème. Dans les centres de l'Opus Dei, le servant de Messe est toujours en tenu laïque.
Euh... franchement c'est aberrant. La fonction de lecteur est une fonction liturgique - il devrait donc être en tenue liturgique.
les bavardages incessants
Ne mettons pas tout sur le dos de la réforme liturgique. Autrefois, même si je caricature quelque peu, les femmes récitaient le chapelet pendant la Messe et les hommes, assis au fond de l'église, discutaient. Je n'ai pas connu l'époque d'avant le Concile mais je crois au contraire que les pratiquants d'aujourd'hui savent pourquoi ils viennent à la Messe et s'efforcent d'en comprendre le sens afin de la vivre avec une plus grande dévotion.
Je ne parle pas de ça, ceci dit je doute fort que tous ceux qui viennent encore à la messe savent vraiment pourquoi ils viennent, sinon par habitude ancienne (qui disparaîtra avec eux dans quelques années, certes).
Je parle en fait de la tendance des prêtres à transformer la liturgie en sermon permanent, à blablater du début à la fin. Normalement l'homélie se limite au temps prévu après l'Evangile, et éventuellement une brève monition au début. A cela, les équipes liturgiques tendent à y rajouter leur grain de sel avec un blabla avant chaque
lecture (elles n'ont aucun droit de le faire). Ca donne des messes soporifiques à mort, même si elles sont correctement célébrées par ailleurs, d'autant que le blabla en question s'avère rarement passionant.

mais font partie du "standard" de la messe moderne, et que les prêtres d'aussi bonne volonté soient-ils ont beaucoup de mal à changer parce que ça crée aussitôt des oppositions.
Rien n'est irrémédiablement figé. Il suffit d'avoir le courage de remettre les choses en ordre.
Ca prend du temps, et devant l'ampleur des dégâts, je pense franchement que la FORM est irrécupérable et qu'elle n'a à subsister qu'en attendant que les esprits évoluent et que l'avenir est plutôt à une réforme prudente de la FERM. Evidemment ce n'est qu'une opinion, je ne sais pas d'avance comment ça va se finir.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas que ceux qui célèbrent la FORM ne fassent pas tout leur possible pour soigner leurs célébrations et réhabituer les fidèles à des liturgies dignes de ce nom.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: La messe en latin

Message non lupar etienne lorant » mar. 20 avr. 2010, 14:20

Que pensez-vous de cette manière de présenter l'Eucharistie ? Trouvé sur le net... Cela me paraît très moderne...

Je cite :

"Au jour qu'on appelle le jour du soleil [le dimanche], tous les habitants des villes ou des campagnes se rassemblent en un seul lieu. On lit les mémoires des apôtres et les écrits des prophètes autant que le temps le permet. Quand la lecture est terminée, celui qui préside prend la parole pour attirer l'attention sur ces beaux enseignements et exhorter à les suivre. Ensuite nous nous levons tous ensemble et nous recommandons les intentions de prière. Puis on apporte du pain, du vin et de l'eau. Le président fait monter de tout son coeur vers le ciel prières et actions de grâces, et le peuple répond par l'acclamation « Amen ! », un mot hébreu qui signifie : « Ainsi soit-il ».

Nous appelons cet aliment eucharistie, et personne ne peut y prendre part s'il ne croit à la vérité de notre doctrine et s'il n'a reçu le bain du baptême pour la rémission des péchés et la régénération. Car nous ne prenons pas cette nourriture comme un pain ordinaire ou une boisson commune. De même que, par la Parole de Dieu, Jésus Christ notre Sauveur s'est incarné en prenant chair et sang pour notre salut, ainsi l'aliment consacré par la parole même de sa prière et destiné à nourrir notre chair et notre sang pour nous transformer, cet aliment est la chair et le sang de Jésus incarné : telle est notre doctrine. Les apôtres, dans les mémoires qu'ils nous ont laissées et qu'on nomme évangiles, nous ont transmis ainsi la recommandation que Jésus leur avait faite : Il prit du pain, il rendit grâce et dit : « Faites ceci en mémoire de moi ; ceci est mon corps ». Il prit de même la coupe, il rendit grâce et dit : « Ceci est mon sang ». Et il les leur donna à eux seuls (Mt 26,26s;1Co 11,23s)... C'est le jour du soleil que nous nous réunissons tous, parce que c'est le premier jour, celui où Dieu a dégagé la matière des ténèbres pour faire le monde, et c'est le jour où Jésus Christ notre Sauveur est ressuscité des morts."
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: La messe en latin

Message non lupar AdoramusTe » mar. 20 avr. 2010, 15:46

Saint Justin
Première Apologie, 67.66 ; PG 6, 427-431

Merci Evangile Au Quotiden :)
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Re: La messe en latin

Message non lupar etienne lorant » mar. 20 avr. 2010, 16:19

:clap: :clap: :clap:

(Je suis vu: tel est pris qui croyait prendre <: )
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: La messe en latin

Message non lupar AdoramusTe » mar. 20 avr. 2010, 16:34

Saint Justin
Première Apologie, 67.66 ; PG 6, 427-431

Merci Evangile Au Quotiden :)

:clap: :clap: :clap:


(Je suis vu: tel est pris qui croyait prendre <: )
Ceci étant dit, j'aime beaucoup ce texte.
Nous sommes bien loin des visions étriquées et hyper rubricistes de certaines liturgies.
On y sent toute la fraicheur et la ferveur des premiers siècles, où les fidèles ne sont pas encore devenus de lointains spectateurs.
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Re: La messe en latin

Message non lupar François-Xavier » mar. 20 avr. 2010, 17:53

Car vous vous fâcheriez si je disais : "Qu'est-ce qui a été la décadence ? Contrairement à ce que les pères voulaient, c'est le Concile de Vatican II qu'il l'a provoquée", me citant Sacrosanctum Concilium, Redemptionis Sacramentum et Sacramentum Caritatis à l'appui.

La question qui demeure, c'est : comment ce fait-il que la liturgie ait été bousillée de la sorte partout dans le monde, sauf exceptions ? Que sont ces "suites" ?
A chaque fois que j'ai cherché la réponse, on évoque des raisons extra-romaines : "les évêques de France, etc.". Sauf que la messe en Espagne et ailleurs n'était (et n'est) pas mieux...

Peut-être aurait-il été plus pertinent d'argumenter sur ces mécanismes qui ont conduit à la décadence que nous vivons aujourd'hui, pas celle de la contre-réforme (décadence relative, je ne mets pas la polyphonie sacrée de Palestrina et la musique de César Franck au même rang que Gianadda...)
Nouas assistons de nos jours à une forte décadence liturgique ; je ne le nie pas. Bien au contraire. Notre site web est plein d'arguments allant dans votre sens. Regardez donc ici : ça va vous réjouir : http://www.scholasaintmaur.net/Divers/J ... gique.html

Il est certain que depuis la 2ème guerre mondiale, on a une destruction du rite romain qui s'est accélérée, et en particulier de façon très forte depuis 1970. On en arrive même à se demander si il y a encore une conscience de de l'existence d'un rite romain...

Pour autant, il faut être juste : je parle ici du chant grégorien. Si il y a une décadence de la liturgie romaine, il n'y a pas de décadence du chant grégorien lui même : même si ce dernier est malheureusement très peu mis en oeuvre dans les paroisses. Or au niveau musicologique, c'est à dire la connaissance qu'on a de ce répertoire, et l'édition de livres officiels de chant, on ne peut pas affirmer qu'en 2010 on assiste à une destruction ; la situation est aujourd'hui bien plus favorable qu'elle ne l'était au début du XIXème. L'Eglise peut aujourd'hui chanter l'ensemble de sa liturgie dans son chant propre (ou presque), avec des livres qui sont accessibles : et c'est très nouveau. L'étude des manuscrits médiévaux n'a jamais été aussi développée. Les instances de l'Eglise y compris à Rome, travaillent dans ce sens (Cf. l'institut pontifical de musique sacrée). Il faut souligner que ce n'était pas le cas au début du XXème siècle : et que cela a été permis par S. Pie X, qui est tout de même un des grands réformateurs du rite romain, dans sa pratique (cf. la communion fréquente) comme dans son ordo (cf. le bréviaire); Il faut le souligner : la liturgie de Saint Pie V a été réformée par Saint Pie X, (et pas légèrement retouchée)....


C'est la raison pour la quelle j'ai la conviction que grâce au chant grégorien, et malgré la destruction liturgique à la quelle nous avons tous assisté, il y a une possibilité pour l'Eglise de retrouver son propre rite. C'est la raison pour laquelle il est si important de faire vivre ce répertoire dans les paroisses "conventionnelles", "normales", "ordinaires". Et c'est la raison pour laquelle il faut que les pasteurs, en particulier, soient persuadés que le chant grégorien n'a pas à être "réservé" au "rite de S. Pie V" alias "la forme extraordinaire du rite romain" (FERM). Et c'est ce que nous faisons. SI vous êtes motivé par cela, rejoignez-nous donc !

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Re: La messe en latin

Message non lupar Théophane » mar. 20 avr. 2010, 22:46

Quand Rome elle-même se reprend, je pense qu'il est permis de remettre en doute la qualité de ce qu'elle avait initialement approuvé, non ?
Bien sûr, mais deux choses s'imposent : d'abord, le prêtre doit s'en tenir fidèlement à la traduction approuvée même s'il n'est pas convaincu de son authenticité ; ensuite, il ne faut pas anticiper les réformes du Saint-Siège qui viendront en temps voulu.
Les chrétiens ne doivent pas être des beni-oui-oui incapables d'émettre le moindre doute et la moindre critique !
Les chrétiens doivent chercher à comprendre ce que leur propose l'Eglise, ce qui n'exclut pas notre foi en son infaillibilité.
De plus il se trouve que Benoît XVI / J. Ratzinger lui-même, s'il "consent" effectivement à célébrer "face au peuple" - mais avec un grand crucifix au milieu de l'autel donnant une orientation commune au célébrant et aux fidèles - a écrit plus d'une fois sur l'importance de célébrer face à Dieu. Lisez donc le livre de Klaus Gamber, "tournés vers le Seigneur", préfacé par le Cardinal Ratzinger (entre autres).
Merci pour ce conseil de lecture.
En ce qui concerne le crucifix, je partage votre avis. À mon avis il est préférable que le crucifix sur l'autel soit tourné vers le prêtre. Il en est ainsi dans certaines paroisses ainsi que dans les centres de l'Opus Dei, où la Messe est célébrée face au peuple.

Je ne vois pas en quoi cela pose problème. Dans les centres de l'Opus Dei, le servant de Messe est toujours en tenu laïque.
Euh... franchement c'est aberrant. La fonction de lecteur est une fonction liturgique - il devrait donc être en tenue liturgique.
Rien dans le missel ne l'impose. Cela ne s'est jamais fait, ou alors très rarement. Lors des Messes en présence du Souverain Pontife à Rome, les lecteurs ou lectrices sont en tenue laïque.
Ne mélangeons pas les rôles : les prêtres ne sont pas des laïcs et les laïcs ne sont pas des prêtres. Jusqu'à présent, les laïcs n'ont aucune obligation de porter un vêtement liturgique.
Je ne parle pas de ça, ceci dit je doute fort que tous ceux qui viennent encore à la messe savent vraiment pourquoi ils viennent, sinon par habitude ancienne (qui disparaîtra avec eux dans quelques années, certes).
Ce n'est pas très aimable de dire cela... Beaucoup de personnes âgées vont à la Messe par habitude, parce qu'elles ont toujours pratiqué. Il n'empêche qu'elles ont souvent une foi profonde et sincère.
Quant aux jeunes de mon âge, je crois justement que nous savons pourquoi nous venons à la Messe.

Je parle en fait de la tendance des prêtres à transformer la liturgie en sermon permanent, à blablater du début à la fin.
Il s'agit de certains prêtres, pas de tous, Dieu merci. Sur ce point je suis bien entendu d'accord vous. Cela m'agace aussi mais que pouvons-nous y faire ? Peut-être certains pensent-ils que l'Évangile n'est pas suffisant et que le missel n'est pas assez complet...

Ca donne des messes soporifiques à mort, même si elles sont correctement célébrées par ailleurs, d'autant que le blabla en question s'avère rarement passionant.
Que voulez-vous... Lorsqu'on veut rendre la liturgie plus accessible, on ne fait que la réduire à sa propre médiocrité.

Ca prend du temps, et devant l'ampleur des dégâts, je pense franchement que la FORM est irrécupérable et qu'elle n'a à subsister qu'en attendant que les esprits évoluent et que l'avenir est plutôt à une réforme prudente de la FERM. Evidemment ce n'est qu'une opinion, je ne sais pas d'avance comment ça va se finir.
Cela se finira comme l'aura décidé le Souverain Pontife. Quelle que soit sa décision, je l'accepterai sans la critiquer. Néanmoins, je ne suis pas favorable à un retour à l'ancien missel. Je souhaite seulement que la Messe soit correctement célébrée, dans la simplicité et la sobriété, selon le missel de Paul VI, de préférence en langue latine.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: La messe en latin

Message non lupar Théophane » mar. 20 avr. 2010, 22:53

C'est la raison pour la quelle j'ai la conviction que grâce au chant grégorien, et malgré la destruction liturgique à la quelle nous avons tous assisté, il y a une possibilité pour l'Eglise de retrouver son propre rite.
C'est déjà le cas. Lorsque je compare la liturgie à laquelle j'ai été habitué dans mon enfance et celle que je connais maintenant, tout est différent. On retrouve le sens du sacré. On remet le latin à l'honneur. On commence à comprendre qu'on est allé trop loin.

Pour ce qui est du chant grégorien, je ne peux qu'y être favorable. Pourtant, il y a d'autres formes de musique qui emploient la langue latine. Je pense par exemple aux œuvres de Palestrina ou même de certains compositeurs modernes (comme l'auteur de la Missa pro Europa).
De plus, et même si cela ne relève pas d'une parfaite orthodoxie liturgique, je crois qu'il faudrait remettre au goût du jour les œuvres sacrées des grands compositeurs : la Messe en ut mineur de Mozart, les Passions de Bach, les psaumes de Vivaldi, le Dixit Dominus de Haendel...

Il m'est arrivé d'accompagner le Laudamus Te de Mozart pour un offertoire ou encore le Pietà Signore de Stradella à la communion. Cela contribue à créer une atmosphère propice au recueillement.
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Re: La messe en latin

Message non lupar archi » mer. 21 avr. 2010, 7:25

Quand Rome elle-même se reprend, je pense qu'il est permis de remettre en doute la qualité de ce qu'elle avait initialement approuvé, non ?
Bien sûr, mais deux choses s'imposent : d'abord, le prêtre doit s'en tenir fidèlement à la traduction approuvée même s'il n'est pas convaincu de son authenticité ; ensuite, il ne faut pas anticiper les réformes du Saint-Siège qui viendront en temps voulu.
Oui. Enfin, pour orienter l'autel dans le bon sens et redonner sa vraie perspective à la liturgie, et pour tout un tas de détails autorisés par les textes (et même encouragés si on tient compte de la référence à la pratique léguée du rite romain), on pourrait le faire dès maintenant. Pour les traductions, en effet, on est obligé d'attendre.

Euh... franchement c'est aberrant. La fonction de lecteur est une fonction liturgique - il devrait donc être en tenue liturgique.
Rien dans le missel ne l'impose. Cela ne s'est jamais fait, ou alors très rarement. Lors des Messes en présence du Souverain Pontife à Rome, les lecteurs ou lectrices sont en tenue laïque.
Ne mélangeons pas les rôles : les prêtres ne sont pas des laïcs et les laïcs ne sont pas des prêtres. Jusqu'à présent, les laïcs n'ont aucune obligation de porter un vêtement liturgique.
Les laïcs qui exercent des fonctions liturgiques dans le choeur - donc les servants d'autel, et ceux faisant office de sous-diacre dans la FERM - portent bien l'habit liturgique! (Et pas l'habit du prêtre!). Il ne s'agit nullement de mélanger les prêtres et les laïcs.

Je ne parle pas de ça, ceci dit je doute fort que tous ceux qui viennent encore à la messe savent vraiment pourquoi ils viennent, sinon par habitude ancienne (qui disparaîtra avec eux dans quelques années, certes).
Ce n'est pas très aimable de dire cela... Beaucoup de personnes âgées vont à la Messe par habitude, parce qu'elles ont toujours pratiqué. Il n'empêche qu'elles ont souvent une foi profonde et sincère.
Quant aux jeunes de mon âge, je crois justement que nous savons pourquoi nous venons à la Messe.
Bien entendu, je ne mets pas tout le monde dans le même panier. N'empêche, quand j'en vois qui sont encore parfaitement valides et qui conduisent, mais qui ne feraient pas 3km pour aller à la messe dans l'Eglise voisine le jour où il n'y a plus de messe dans la leur, je me pose des questions.

Quant aux plus jeunes, il y a aussi ceux qui n'ont pas encore une foi ferme, qui viennent à la messe parce qu'ils sont attirés par le catholicisme et que le catholicisme demande qu'on aille à la messe, même s'ils ne comprennent pas encore trop pourquoi. Il y a aussi ceux qui viennent 2 fois l'an, à Noël et à Pâques. Etc...

Bref, même s'il faut aujourd'hui un minimum de motivation pour venir à la messe, ne tombons pas dans l'écueil de croire que cette motivation est sans faille chez tous ceux qui y vont. Il serait dangereux de se dire "aujourd'hui tous ceux qui viennent encore sont des purs", comme ça transparaît dans le discours de certains évêques pour mieux dénigrer les pratiquants et la liturgie d'avant le Concile.

Et d'autre part, le geste de venir, en lui-même, est déjà respectable à une époque où rien n'y oblige. Même si c'est par habitude.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Laurent L.
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Re: La messe en latin

Message non lupar Laurent L. » mer. 21 avr. 2010, 13:40

C'est la raison pour la quelle j'ai la conviction que grâce au chant grégorien, et malgré la destruction liturgique à la quelle nous avons tous assisté, il y a une possibilité pour l'Eglise de retrouver son propre rite. C'est la raison pour laquelle il est si important de faire vivre ce répertoire dans les paroisses "conventionnelles", "normales", "ordinaires". Et c'est la raison pour laquelle il faut que les pasteurs, en particulier, soient persuadés que le chant grégorien n'a pas à être "réservé" au "rite de S. Pie V" alias "la forme extraordinaire du rite romain" (FERM). Et c'est ce que nous faisons. SI vous êtes motivé par cela, rejoignez-nous donc !
Croyez bien que je suis de tout cœur avec vous ! Comment faire pour vous aider ? Priez pour vous est sûrement la première chose à faire ! (Vous pourriez confier votre œuvre aux prières des cathocitoyens dans la section "intentions de prières", si ce n'est pas déjà fait, par exemple. :) )

Toutefois, j'ai quelque doute à imaginer que les prêtres allergiques au latin seraient "persuadés que le chant grégorien" serait réservé à la FERM. C'est purement idéologique. Tous les prêtres savent que le pape célèbre majoritairement en latin, que le chant grégorien n'est pas réservé à la FERM, que les pèlerins de Lourdes chantent le Salve Regina... D'ailleurs, sur le site du "Portail de la Liturgie" de la CEF, il y a une exergue de Sacrosanctum Concilium : "le chant grégorien est le chant propre de la liturgie romaine". C'est-y pas ironique ? :/
Cela dit, je maintiens que beaucoup de prêtres que j'ai pu rencontrer ne sont pas hostiles à quelque chant en latin disséminé dans la liturgie. Mais, encore une fois, cela dépend de la bonne volonté des laïcs de chaque paroisse à s'organiser, à former des chorales, quitte à chanter des "chants d'entrée" en Français, par exemple.
Il n'y a guère que les idéologues qui préfèreront entendre s'égosiller l'animatrice septuagénaire sur un tube 70's plutôt qu'un Ubi caritas ou, en polyphonie sacrée (qui n'est pas à dédaigner non plus), le Dextera Domini de Cesar Franck, lors de l'offertoire ou de la communion.
Je me souviens d'un prêtre suppliant les paroissiens de s'engager dans la vie paroissiale, mais seuls les retraités daignent y consacrer du temps. Dès lors, "l'animatrice" fait ce qu'elle veut, et surtout ce qu'elle peut.

En union de prières,
Laurent.

P.S. Enjoy :

Dans une salle de concert, c'est bien. Dans une église, à la messe, c'est mieux...

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Re: La messe en latin

Message non lupar Théophane » mer. 21 avr. 2010, 14:03

Oui. Enfin, pour orienter l'autel dans le bon sens et redonner sa vraie perspective à la liturgie, et pour tout un tas de détails autorisés par les textes (et même encouragés si on tient compte de la référence à la pratique léguée du rite romain), on pourrait le faire dès maintenant. Pour les traductions, en effet, on est obligé d'attendre.
Je ne suis pas sûr que la célébration ad orientem puisse se faire aussi facilement. Sur ce point, il faut respecter les directives données par le Saint-Siège et les évêques.
C'est toutefois déjà le cas dans certains endroits en raison de la configuration du lieu où l'on célèbre la Messe, par exemple dans certaines chapelles où le prêtre célèbre dos au peuple.

Les laïcs qui exercent des fonctions liturgiques dans le choeur - donc les servants d'autel, et ceux faisant office de sous-diacre dans la FERM - portent bien l'habit liturgique! (Et pas l'habit du prêtre!). Il ne s'agit nullement de mélanger les prêtres et les laïcs.
Pour les servants d'autel, cela se comprend, en tout cas dans les paroisses. Pour les lecteurs pas nécessairement. Aucun texte ne l'impose.
Selon vous, lorsque je joue à un orgue qui se trouve dans le chœur, comment dois-je m'habiller ?
Bien entendu, je ne mets pas tout le monde dans le même panier. N'empêche, quand j'en vois qui sont encore parfaitement valides et qui conduisent, mais qui ne feraient pas 3km pour aller à la messe dans l'Eglise voisine le jour où il n'y a plus de messe dans la leur, je me pose des questions.
Sans doute parce que les gens n'ont pas compris que l'assistance à la Messe dominicale est une obligation qui s'impose à tout catholique et qu'au-delà de tout caractère obligatoire, il s'agit avant tout d'un acte d'amour pour Dieu.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

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Re: La messe en latin

Message non lupar Laurent L. » mer. 21 avr. 2010, 15:03

Selon vous, lorsque je joue à un orgue qui se trouve dans le chœur, comment dois-je m'habiller ?
Vous pouvez revêtir une soutane et un surplis... :)


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