Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2141
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Suliko » mer. 18 oct. 2017, 15:21

Philippe de Vulpillières, fervent catholique, écrit dans "l'homme tue et la femme rend fou" ( ed. retour aux sources) que le catholicisme repose sur la soumission de la femme .
Dieu sait que je ne suis ni libérale, ni féministe, mais cette formulation est bien malheureuse. Le christianisme repose sur l'Incarnation, la Passion et la Résurrection de Notre Seigneur Jésus-Christ. Alors certes, la Bible et les saints Pères nous enseignent que la femme doit être soumise à son mari, mais de là à en parler comme d'un fondement de notre religion...

AdoramusTe,

Je ne pense pas que l'on puisse dénier aux membres de la FSSPX et aux sédévacantistes modérés leur catholicité. Dans le monde catholique, le dernier concile fait débat, c'est un fait. On ne peut pas faire comme s'il n'y avait pas de crise de la foi et rejeter toute discussion à ce sujet. Que faites-vous de tous ces catholiques -dont je fais partie - qui considèrent que certains textes du concile ne peuvent être raisonnablement interprétés dans une herméneutique de continuité ? Pouvons-nous tordre les textes et nier la manière dont ils sont appliqués depuis le concile dans le seul but d'y trouver une parfaite continuité avec le Magistère antérieur ?
Mais évidemment, Philon est libre d'aller dans le lieu de culte catholique qui lui plaît. Je constate à l'instant qu'il y a apparemment deux lieux de culte traditionnels à Strasbourg, dont l'un lié à la FSSPX.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2581
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 18 oct. 2017, 15:32

Je ne pense pas que l'on puisse dénier aux membres de la FSSPX et aux sédévacantistes modérés leur catholicité. Dans le monde catholique, le dernier concile fait débat, c'est un fait.
Libre à vous de vous enfoncer dans la voie du schismatisme, mais sur un forum catholique, nous avons le devoir de ne pas laisser passer de tels arguments fallacieux. Finalement, à vous lire, la catholicité serait à géométrie variable et chacun est catholique selon ses propres critères. Les sédévacantistes seraient donc des catholiques comme les autres.
Nous ne pouvons pas laisser des membres personnes vous suivre dans cette direction.
Mais évidemment, Philon est libre d'aller dans le lieu de culte catholique qui lui plaît. Je constate à l'instant qu'il y a apparemment deux lieux de culte traditionnels à Strasbourg, dont l'un lié à la FSSPX.
C'est pourquoi tant que la communion n'est pas retrouvée, l'Eglise demande aux fidèles de ne pas communier dans les chapelles de la FSSPX.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2141
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Suliko » mer. 18 oct. 2017, 15:45

Libre à vous de vous enfoncer dans la voie du schismatisme,
Quel bizarre néologisme !
D'ailleurs, je ne me suis pas à proprement parler enfoncée dans le "schisme", puisque dès le moment où j'ai retrouvé la foi catholique de mon enfance, j'ai ressenti un malaise par rapport au dernier concile et une impossibilité de l'accepter pleinement.
C'est pourquoi tant que la communion n'est pas retrouvée, l'Eglise demande aux fidèles de ne pas communier dans les chapelles de la FSSPX.
Mais ce n'est pas cela, l'enseignement traditionnel. L'Eglise ordonnait autrefois à ses fidèles non seulement de ne pas communier dans des lieux de culte non catholiques, mais même de ne pas participer à ces cultes (sauf circonstances très particulières, comme un mariage, un enterrement, et ce toujours sans provoquer la moindre confusion dans l'esprit des gens assemblés). Je ne comprends pas du tout le principe actuel qui consiste à n'interdire que la communion... Soit on estime, comme vous semblez le faire, que les lieux de culte de la FSSPX (par exemple) sont un danger pour la foi et qu'il ne faut donc jamais s'y rendre, soit il ne sont pas un danger et sont tout à fait catholiques, et dans ce cas, non seulement on peut assister à de tels cultes, mais même y communier et s'y confesser.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Philon
Barbarus
Barbarus

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Philon » mer. 18 oct. 2017, 15:59

Cette église fait partie de la Fraternité Saint Pie X, en fait. J'y vais à la messe en latin.
Ces conférences du net sont de l'abbé Laffitte et m'ont paru très bonnes. C'est lui qui a recommandé aux auditeur d'aller aux messes traditionnelles en latin.
Bien que n'ayant pas assez de connaissances en la matière ( sur le Concile Vatican II) , ce qui me parait bon est en général dans ces conférences une critique de l'esprit de la Révolution qui traverse notre culture occidentale depuis quelques siècles ( depuis 1517 selon l'auteur) et qui amène ce refus de l'autorité et de l'obéissance, ce culte du Moi, propres à l'occidental moderne.
Voilà, c'est cela qui a éveillé mon intérêt.
Ceci parce que j'ai souffert à cause de la modernité et de son esprit de révolte présent en moi qui m'a fait faire bien des erreurs, des péchés graves.
L'abbé Laffitte parle notamment des femmes comme plus personne n'ose en parler aujourd'hui...

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2581
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 18 oct. 2017, 16:05

Quel bizarre néologisme !
J'aime bien ce néologisme. Il n'est pas l'équivalent de "schisme".
D'ailleurs, je ne me suis pas à proprement parler enfoncée dans le "schisme", puisque dès le moment où j'ai retrouvé la foi catholique de mon enfance, j'ai ressenti un malaise par rapport au dernier concile et une impossibilité de l'accepter pleinement.
Si vous avez un malaise, n'entrainez pas les bien-portants dans votre malaise.
On ne participe pas à un forum catholique pour pousser à la rebellion contre l'Eglise, en manifestant son opposition au Magistère.
Je ne comprends pas du tout le principe actuel qui consiste à n'interdire que la communion... Soit on estime, comme vous semblez le faire, que les lieux de culte de la FSSPX (par exemple) sont un danger pour la foi et qu'il ne faut donc jamais s'y rendre, soit il ne sont pas un danger et sont tout à fait catholiques, et dans ce cas, non seulement on peut assister à de tels cultes, mais même y communier et s'y confesser.
Vous ergotez. Il est évident qu'on ne fréquente pas les lieux de culte où on ne peut pas communier pour satisfaire l'obligation dominicale.
Il est aussi évident qu'on ne commet pas de faute en étant présent à un culte orthodoxe en pur observateur.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2141
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Suliko » mer. 18 oct. 2017, 19:04

J'aime bien ce néologisme. Il n'est pas l'équivalent de "schisme".
Dans ce cas, je ne comprends pas vos subtilités de langage.
Si vous avez un malaise, n'entrainez pas les bien-portants dans votre malaise.
Mais voyons, il ne s'agit pas d'utiliser le mot malaise dans le sens de maladie ! Je voulais simplement dire que je ne peux en conscience accepter certains textes du dernier concile. Voilà tout. D'ailleurs, par curiosité, les acceptez-vous avant tout parce que vous estimez qu'un catholique n'a pas le droit de les rejeter (par obéissance, donc) ou parce qu'il vous semble logique que ces textes sont en parfaite continuité avec le Magistère antérieur ? Ou peut-être pour les deux raisons à la fois ? La question ne s'adresse pas forcément qu'à vous, mais à tous les membres du forum, et surtout à ceux de sensibilité traditionaliste. De manière plus générale, pensez-vous que Rome puisse nous forcer à déclarer que le ciel est vert alors qu'on le voit bleu ? Autrement dit, l'obéissance que nous devons à l'enseignement du Saint-Siège peut-il nous faire abandonner le principe de non-contradiction ? Tout mon problème est là.

Quant à la rébellion à laquelle je pousserais les catholiques, permettez-moi de vous répliquer qu'en la matière, François et ses admirateurs sont bien plus doués que moi !
Vous ergotez.
Si j'ergote, alors l'Eglise a ergoté pendant des siècles, car elle a toujours enseigné qu'il n'est pas permis de participer à des cultes non catholiques, sauf cas bien particuliers. Vous transformez cette interdiction assez stricte en une permission d'assister passivement à divers cultes non catholiques, pour autant qu'il n'y ait pas communion- Avouez que ce sont deux avis divergents.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2581
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 18 oct. 2017, 19:37

Mais voyons, il ne s'agit pas d'utiliser le mot malaise dans le sens de maladie !
Non, c'est une maladie dans le sens ou son expression vient empoisonner les esprits de ceux qui veulent rester catholiques, par des arguments de laïcs de base qui croient mieux savoir que l'Eglise ce qui est vrai où pas.
Quant à la rébellion à laquelle je pousserais les catholiques, permettez-moi de vous répliquer qu'en la matière, François et ses admirateurs sont bien plus doués que moi !
Donc on peut tout se permettre si les autres se permettent tout ?
Si j'ergote, alors l'Eglise a ergoté pendant des siècles, car elle a toujours enseigné qu'il n'est pas permis de participer à des cultes non catholiques, sauf cas bien particuliers. Vous transformez cette interdiction assez stricte en une permission d'assister passivement à divers cultes non catholiques, pour autant qu'il n'y ait pas communion- Avouez que ce sont deux avis divergents.
Vous confondez doctrine et discipline. La doctrine est immuable mais l'Eglise peut changer la discipline si elle le croit nécessaire.
Il parait qu'autrefois les catholiques avaient interdiction de fréquenter les excommuniés et ceux qui étaient au ban de l'Eglise.
Mais dans une optique missionnaire, on se demande bien comment les ramener à l'Eglise si on ne peut plus les fréquenter.
Ainsi s'explique les oppositions de certains à l'oecuménisme et le dialogue interreligieux.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2141
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Suliko » mer. 18 oct. 2017, 21:21

Non, c'est une maladie dans le sens ou son expression vient empoisonner les esprits de ceux qui veulent rester catholiques, par des arguments de laïcs de base qui croient mieux savoir que l'Eglise ce qui est vrai où pas.
Le problème, c'est que l'Eglise a beaucoup changé d'avis ces dernières décennies.
Et dire que les traditionalistes, ou du moins certains d'entre eux, empoisonnent les esprits, c'est un peu fort de café ! Si on s'entendait au moins pour dire que c'est le modernisme le véritable problème d'aujourd'hui, ce serait déjà bien.
Donc on peut tout se permettre si les autres se permettent tout ?
Sauf que les autres, en l'occurrence, sont le pape et nombre de clercs... Ce n'est pas rien. Et il ne s'agit pas de tout se permettre, mais de tenter de rester cohérent avec ses convictions.
Vous confondez doctrine et discipline. La doctrine est immuable mais l'Eglise peut changer la discipline si elle le croit nécessaire.
Il parait qu'autrefois les catholiques avaient interdiction de fréquenter les excommuniés et ceux qui étaient au ban de l'Eglise.
Mais dans une optique missionnaire, on se demande bien comment les ramener à l'Eglise si on ne peut plus les fréquenter.
Ainsi s'explique les oppositions de certains à l'oecuménisme et le dialogue interreligieux.
Je ne confonds rien du tout. Demandez-vous plutôt le pourquoi de tous ces changements disciplinaires au cours des dernières décennies et pour quels résultats. Je ne vois pas en quoi assister à des cultes non catholiques serait susceptible de ramener qui que ce soit à l'Eglise... Quant aux excommuniés et autres baptisés en situation de péché grave et public, il est clair qu'ils sont actuellement trop nombreux pour se permettre de ne pas les fréquenter. C'est une situation qui est bien moins le résultat de l'"optique missionnaire" de l'Eglise (comme si elle ne l'avait pas était bien plus autrefois...) que d'une déchristianisation massive de la société. Néanmoins, il faut toujours veiller à ne pas sembler donner son assentiment au péché. J'ai en tête trop d'exemples de dames impliquées dans la vie de la paroisse (catéchisme, lecture, etc...) dont les enfants vivent dans le péché et qui paraissent y assentir. Ce n'est pas pour rien que de nombreux saints, dans leurs écrits spirituels, nous enseignent qu'il vaut mieux éviter dans la mesure du possible la société des gens éloignés de l'Eglise.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1476
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Trinité » mer. 18 oct. 2017, 23:14

Cette église fait partie de la Fraternité Saint Pie X, en fait. J'y vais à la messe en latin.
Ces conférences du net sont de l'abbé Laffitte et m'ont paru très bonnes. C'est lui qui a recommandé aux auditeur d'aller aux messes traditionnelles en latin.
Bien que n'ayant pas assez de connaissances en la matière ( sur le Concile Vatican II) , ce qui me parait bon est en général dans ces conférences une critique de l'esprit de la Révolution qui traverse notre culture occidentale depuis quelques siècles ( depuis 1517 selon l'auteur) et qui amène ce refus de l'autorité et de l'obéissance, ce culte du Moi, propres à l'occidental moderne.
Voilà, c'est cela qui a éveillé mon intérêt.
Ceci parce que j'ai souffert à cause de la modernité et de son esprit de révolte présent en moi qui m'a fait faire bien des erreurs, des péchés graves.
L'abbé Laffitte parle notamment des femmes comme plus personne n'ose en parler aujourd'hui...
Oh la la ! chère Philon,

Je regrette mais je ne suis absolument pas comme vous! :)
Moi j'ai besoin de comprendre pour aimer et me sentir proche ...en l'occurrence les paroles du prêtre à la messe... ;)

Avatar de l’utilisateur
Amandina
Censor
Censor
Messages : 56
Inscription : lun. 16 mai 2016, 22:24
Conviction : Catholique

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Amandina » mer. 18 oct. 2017, 23:57

Il est de bon ton dans certaines régions de France dont la mienne de célébrer parfois la messe dans le patois régional. Ainsi, on voit un vieux prêtre gasconant se prêter au jeu devant un parterre de fidèles aux cheveux grisonnants qui ne parlent pas le gascon, qui ne le comprennent pas, ainsi est reduite la messe à du folklore , mais tout le monde est content ! Demandez à ces mêmes personnes d'assister à une messe en langue latine et elles pousseront toutes des cris d'orfraie , vous traitant de rétrograde , de vieux jeu etc .

Pourtant , la messe en latin est la langue préconisée par le concile Vatican II , ainsi que le chant grégorien , ainsi comme le rappelle le Cardinal Sarah , l'orientation vers le tabernacle ,vers l'orient. Pour moi , les messes en latin sont chaque fois une découverte où je me plonge dans le mystère de ce qui est célébré , oú j'ai retrouvé le sens du recueillement , du silence , de la prière , où j'ai pris conscience de la grandeur de ce qui est célébré, Il était tant !

Pour la compréhension des textes , Il existe des missels où l'on peut suivre en traduction français -latin , rien de plus facile. À noter que l'épître est en français , l'évangile aussi . Le rite tridentin est une richesse pour l'Eglise , Il devrait revenir à l'honneur dans toutes les paroisses . On y gagnerait en piété , en ferveur , en silence , en recueillement . On ne se creuserait plus la tête de savoir comment " faire participer " les jeunes , les plus âgés etc , car tous tournés vers Dieu , la seule participation est l'adoration avec la prière .
Amandina

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7336
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Cinci » jeu. 19 oct. 2017, 1:03

Suliko a écrit :
Et dire que les traditionalistes, ou du moins certains d'entre eux, empoisonnent les esprits, c'est un peu fort de café ! Si on s'entendait au moins pour dire que c'est le modernisme le véritable problème d'aujourd'hui, ce serait déjà bien.
A la question d'un journaliste qui aurait déjà demandé à la mère Thérèsa ce qu'il fallait changer dans l'Église à son avis, elle lui aurait répondu : "vous et moi, cher monsieur."

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 6768
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Anne » jeu. 19 oct. 2017, 4:55

Rappel cordial de la modération:

Veuillez ne pas faire dévier ce fil vers le sédévacantisme, la FSSPX, les schismes et autres joyeusetés du même acabit.

En cas de besoin irrépressible d'en discuter, des fils (multiples) sont déjà dédiés à ces merveilleux sujets...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Altior
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Altior » jeu. 19 oct. 2017, 6:58

A la question d'un journaliste qui aurait déjà demandé à la mère Thérèsa ce qu'il fallait changer dans l'Église à son avis,
S'agit-il de la même mère Thérésa qui a dit que «la chose la plus horrible dans notre monde d’aujourd’hui, c’est la communion dans la main » ?

Philon
Barbarus
Barbarus

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Philon » jeu. 19 oct. 2017, 8:44

Toujours est-il que je trouve la messe en latin très belle et que je peux la suivre et la comprendre grâce au missel bilingue. :oui:

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2141
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lupar Suliko » jeu. 19 oct. 2017, 10:54

À noter que l'épître est en français , l'évangile aussi .
Une petite précision : relire l'épître et l'évangile en français en dehors du cadre liturgique n'a rien d'une obligation. Dans l'histoire de l'Eglise, c'est même une pratique plutôt récente et rare. J'ai assisté par exemple à des messes où seul l'évangile était répété en français, et même, si mes souvenirs ne me jouent pas des tours, une messe dans laquelle ni l'épître, ni l'évangile ne furent lus en langue vernaculaire. Ce n'est d'ailleurs pas du tout un problème, étant donné que grâce à un missel ou même à internet, on peut facilement trouver les lectures du jour et les lire avant la messe.

Cinci, dire que le modernise est le grand problème de l'Eglise actuelle ne contredit en rien la phrase de Mère Theresa.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


Revenir vers « La forme extraordinaire du rite romain »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités