Alors la Sainte Messe en latin ou en français ?

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VexillumRegis
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Message non lu par VexillumRegis » mer. 04 janv. 2006, 13:18

La langue de l'Église doit non seulement être universelle, mais immuable. Si en effet les vérités de l'Église catholique étaient confiées à certaines ou à plusieurs des langues modernes changeantes dont aucune ne fait davantage autorité que les autres, il résulterait certainement d'une telle variété que le sens de ces vérités ne serait ni suffisamment clair ni suffisamment précis pour tout le monde : et de plus, aucune langue ne pourrait servir de règle commune et stable pour juger du sens des autres (...) Par ailleurs, le latin, « qu'on peut à bon droit qualifier de langue catholique » parce que consacrée par l'usage ininterrompu qu'en a fait la chaire apostolique, mère et éducatrice de toutes les Églises, doit être considéré comme « un trésor d'un prix inestimable », et comme une porte qui permet à tous d'accéder directement aux vérités chrétiennes transmises depuis les temps anciens et aux documents de l'enseignement de l'Église; il est enfin un lien précieux qui relie excellemment l'Église d'aujourd'hui avec celle d'hier et avec celle de demain. - Jean XXIII, Veterum sapientia, 22/02/1962.

L'emploi de la langue latine dans une grande partie de l'Eglise est un signe d'unité manifeste et éclatant, et une protection efficace contre toute corruption de la doctrine originale. - Pie XII, Mediator Dei, 20/11/1947.

La langue latine est et demeure la langue officielle de l'Eglise, même si aujourd'hui celle-ci emploie diverses langues pour son enseignement et sa liturgie. Précisément, dans cette diversité de langues et de cultures, le latin, qui fut pendant tant de siècles le véhicule et l'instrument de la culture chrétienne, garantit non seulement la continuité avec nos racines mais demeure plus que jamais important pour resserrer les liens de l'unité de la foi dans la communion de l'Eglise - Cardinal Joseph Ratzinger, Discours lors de la conférence de presse, 09/09/1997.

Pourquoi le latin ?

- VR -
Dernière modification par VexillumRegis le lun. 24 sept. 2007, 9:52, modifié 1 fois.

Khalil_Gibran
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Message non lu par Khalil_Gibran » mer. 04 janv. 2006, 13:23

Eremos a écrit :Bonsoir Khalil Gibran,

Je ne suis pas sûr que le problème de la langue se situe réellement à ce niveau. Le latin a été choisi comme langue de l'Eglise parce que celle-ci a été très impreigné de son exitence dans l'Empire romain où elle a pu s'étendre. Qu'elle soit morte aujourd'hui n'est pas nécessairement un problème, tout d'abord parce que conclure, comme vous le faîtes, que, la langue étant morte, la Foi l'est aussi, plus que d'insulter la Foi de nos ancêtres ante-conciliaires, est un propos qui manque de rigueur. Le latin n'est pas pleinement une langue morte. Le terme est excessif. Peu le parle (mais cela, depuis le Moyen-Age), mais ce "peu" n'est pas insignifiant. D'autre part, c'est une langue qui présente l'avantage d'être universelle, c'est à dire unifiante : nous sommes tous égaux face au latin car il n'est la langue maternelle de personne. Dans un jugement plus personnel, je dirais que c'est une langue belle et riche qui mérite d'être défendue, même si je ne suis certainement pas son meilleur défenseur !

Je pense pour ma part qu'il ne faut ni diaboliser la langue ni la déifier puisque - comme vous le dîtes d'ailleurs mais sans porter le raisonnement à ses conclusions, les rites étaient déjà en diverses langues avant Vatican II. Ce que rappellait Mgr Ratzinger en son temps.

La suppression de la messe tridentine - et d'autres - serait une grande perte, de même que l'abrogation de la messe de Paul VI. Nous n'avons pas tous les mêmes sensibilités face à l'Eucharistie, il est important que chacun puisse assister au rite qui le rapproche le plus de la Sainte Présence, loin de toute idéologie égalitariste ou pseudo-traditionnaliste. Ce qui compte seul, c'est de vivre pleinement l'Eucharistie.

L'Amour du Seigneur soit avec vous :)
Eremos
Bonjour Eremos,

Vous semblez dire que c'est le latin qui fait l'Eglise, cela me choque, le message du Christ ayant une vocation universelle, il faudrait encore apprendre une langue étrangère pour pouvoir en profiter, être un bon chrétien ?? Certes le latin est encore utilisé dans certains milieux scientifiques ou au coeur du Saint-Siège, mais je ne saurais célébrer Dieu ou m'adresser à Lui autrement que dans ma langue maternelle. Alors le latin pour ceux que cela intéresse d'accord, mais l'imposer à la communauté comme le fait la FSSPX, non merci. Il me semble que nos églises sont déjà bien assez désertes comme ça... :)

Exupère
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Message non lu par Exupère » mer. 04 janv. 2006, 13:54

Salut Khalil,
Khalil_Gibran a écrit : Vous semblez dire que c'est le latin qui fait l'Eglise, cela me choque, le message du Christ ayant une vocation universelle, il faudrait encore apprendre une langue étrangère pour pouvoir en profiter, être un bon chrétien ?? Certes le latin est encore utilisé dans certains milieux scientifiques ou au coeur du Saint-Siège, mais je ne saurais célébrer Dieu ou m'adresser à Lui autrement que dans ma langue maternelle. Alors le latin pour ceux que cela intéresse d'accord, mais l'imposer à la communauté comme le fait la FSSPX, non merci.
Je ne crois pas que quiconque ait suggéré d'imposer le latin! Les propos de nos Saint-Pères rapportés ci-dessus par VR sont plein de bon sens: nous avons besoin d'une base commune pour les Saintes Ecritures, une base immuable. Le latin me semble effectivement tout indiqué, puisqu'il a été de tous temps la langue majeure de l'Eglise et reste encore connu par un très grand nombre de fidèles, notamment tous les théologiens et la quasi-totalité du clergé. C'est un fait historique - mais un fait de tradition seulement, rien de dogmatique là-dedans. La langue de référence pourrait être le grec ou l'hébreu que ça ne me choquerait nullement; et dans trois siècles, l'anglais ou l'arabe que ça ne me choquerait pas non plus dans le fond. Mais vous avouerez qu'il est important de figer les Ecritures dans une langue sûre et connue de tous; une langue "morte" mais encore largement lue et écrite est en cela un choix qui n'est pas si mauvais, pusiqu'elle est figée dans le temps.
Khalil_Gibran a écrit : Il me semble que nos églises sont déjà bien assez désertes comme ça... :)
Euh je ne sais pas où vous allez communier, mais par chez moi les églises sont plutôt du genre remplies. Et celles où je me rends sont on ne peut plus conciliaires :)

Cordialement
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- Quiconque donc écoute les paroles que je viens de prononcer et les met en pratique ressemblera à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc -
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Khalil_Gibran
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Message non lu par Khalil_Gibran » mer. 04 janv. 2006, 14:47

Par chez moi, les églises sont parfois bien vides, notamment le 1er janvier, mais peut-être est-ce une illusion d'optique due au fait qu'elles sont immenses... :)

Je crois que chacun a ses affinités linguistiques, je suis peut-être tout bonnement allergique au latin. :) L'arabe ne me déplairait pas, si je le parlais couramment. :P

Exupère
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Message non lu par Exupère » mer. 04 janv. 2006, 15:09

Khalil_Gibran a écrit : Par chez moi, les églises sont parfois bien vides, notemment le 1er janvier, mais peut-être est-ce une illusion d'optique due au fait qu'elles sont immenses... :)
Peut-être... j'étais à la messe de 10h30 dimanche dernier et très honnêtement, la modeste église de mon quartier affichait au trois-quarts plein. Il est vrai qu'en temps normal, elle est littéralement bondée.
Khalil_Gibran a écrit : Je crois que chacun a ses affinités linguistiques, je suis peut-être tout bonnement allergique au latin. :) L'arabe ne me déplairait pas, si je le parlait couramment. :P
L'arabe est une belle langue, c'est vrai, mais tellement peu pratiquée parmi les Européens que ça en est à peine croyable! Cette messe au Caire dont j'ai parlée plus haut était très belle.

Cordialement
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Message non lu par Eremos » mer. 04 janv. 2006, 22:35

Bonsoir Khalil Gibran, :cool:
Khalil_Gibran a écrit :Vous semblez dire que c'est le latin qui fait l'Eglise, cela me choque, le message du Christ ayant une vocation universelle, il faudrait encore apprendre une langue étrangère pour pouvoir en profiter, être un bon chrétien ??
Loin de moi une telle idée ! Je me suis peut-être mal exprimé, mais j'ai bien précisé que je suis contre toute déification de la langue. Je crois cependant que le latin a été choisi en raison de ses forts liens avec l'Histoire de l'Eglise. Les raisons apportées par Vexillum Regis me semble aussi excellentes.
je ne saurais célébrer Dieu ou m'adresser à Lui autrement que dans ma langue maternelle.
Rassurez-vous, je suis dans le même cas. Je ne lis ni ne parle courament le latin, quoique je l'étudie (laborieusement). Je doute d'ailleurs de jamais pouvoir ni le lire ni l'écrire.
mais l'imposer à la communauté comme le fait la FSSPX, non merci.
... dont je ne fais pas parti ! Je vais à la messe conciliaire comme je le disais ailleurs. Il ne m'a été donné d'assister qu'une seule fois à la messe tridentine depuis (FSSP). J'ai été assez impressionné, même si je n'ai rien compris de la langue ou très peu ( :blink: ), même avec le missel prêté par le prêtre (ça allait trop vite, je me suis perdu dans les pages, et pour finir j'ai éparpillé les marques-pages :-x donc j'ai laissé tombé). Je pense tout de même n'avoir pas été dans l'état d'esprit idéal pour cette première messe latine. Mais j'en garde un bon souvenir parce que, même en ne comprennant rien à la langue, la liturgie reste la même dans son déroulement, à peu de chose prêt. Le problème de la langue n'est pas insurmontable.

En résumé, je voulais seulement dire que la conservation du latin est une richesse dans l'Eglise car elle assure ce devoir d'universalité, et qu'elle répond à la demande de nombreux fidèles - bien que minoritaires - qui vivent plus intensément le Saint Sacrifice dans cette langue. L'essentiel n'est pas l'égalité idéologique des fidèles devant la langue, mais l'accessibilité égale de tous à vivre pleinement la rencontre avec le Christ dans la Sainte Communion. :)

Pax Domini sit semper tecum ;-)
NISI Dóminus ædificáverit domum, in vanum laboravérunt qui ædíficant eam.
(Liber Psalmorum, 126)

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Message non lu par Khalil_Gibran » jeu. 05 janv. 2006, 12:23

MB a écrit :
Christian a écrit :Le latin est la langue maternelle de notre Eglise et je n’ai jamais très bien compris pourquoi elle l’avait abandonné. J’en ai retrouvé la force et la poésie sous une pluie de fin du monde, la boue jusqu’aux mollets, à mon premier pèlerinage de Chartres (celui qui marche dans le bon sens !) :wub: et j’ai récidivé les années suivantes moins pour le sport que pour redire ces mots exacts qui furent répété par mon peuple à travers le monde pendant deux mille ans.

Cela dit, l’argument des partisans de la langue vernaculaire n’est pas nul. Dans ma paroisse londonienne, au début de chaque messe, à la demande du célébrant, chacun se présente à son voisin, partage les nouvelles de la semaine, et le fidèle de passage est chargé des meilleurs vœux à transmettre à sa communauté. On échange à nouveau la paix du Christ après le Notre Père, et on se retrouve encore pour un café à la fin de l’office. Cette convivialité détonnerait à mon avis dans une célébration en latin. La solennité ne peut éviter la distance lorsqu'on ne se connaît pas. Superficiellement, cette langue qui fut commune à la chrétienté, du moins pour les lettrés, donne l’impression de participer au même sacrifice à Londres et à Mexico, à Cracovie et à Manille ; dans la réalité, elle ne rassemble plus. Peut-être faut-il laisser les deux traditions coexister, jusqu’à ce que, oserais-je le dire, le marché, c'est-à-dire, notre pratique, décide. ;-)
Si le latin est considéré cmme la langue "par excellence" de l'Eglise catholique, c'est uniquement par contingence historique. Au début, on a commencé avec le latin, le grec, et les langues orientales ; par la suite, le latin étant la langue écrite et la langue des intellectuels dans la plupart des pays de l'Occident barbare, on l'a utilisé par facilité. Puis on s'y est habitué.
Il n'y a pas de langue sacrée, comme l'arabe en Islam ; ce qui compte c'est ce qu'on dit.

Fraternellement
MB
voilà qui résume exactement ma pensée, merci MB.

Et la "langue maternelle" de l'Eglise n'est pas le latin mais l'araméen, je vous rappelle que c'est le Seigneur Jésus-Christ qui a fondé l'Eglise (batie sur St Pierre), non l'empire romain parlant latin, qui n'a fait que se convertir, après avoir longuement et sauvagement persécuté les premiers fidèles, d'où les célébrations "top secrètes" :P dans les fameuses catacombes.

Charles
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Message non lu par Charles » dim. 08 janv. 2006, 15:57

Franck
Franck a écrit : Il est également probable que j'assiste un jour à une messe célébrée selon le rite de Saint Pie V bien que sa pompe prétendue me laisse plus réservé.
je te conseille de faire une fois une retraite à l'abbaye bénédictine Notre-Dame de Fontgombault, tu ne seras pas déçu.

Image

Amitiés

C.

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Message non lu par monachorum » lun. 09 janv. 2006, 13:48

Charles ?

Ou avez-vous trouvé cette magnifique photo ? Je pensais qu'il n'y avait pas de site concernant l'Abbaye Notre Dame de Fontgombault ?

Merci.

En Christ,

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VexillumRegis
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Message non lu par VexillumRegis » ven. 03 mars 2006, 18:59

[align=center]LE LATIN RETOURNE A LA MESSE[/align]

[align=justify]Tel est le titre d'un article de Julia Duin paru dans le "Washington Times" du 31 janvier 2006.

"Les catholiques sont de plus en plus nombreux à souhaiter du latin à la messe, la langue des clercs et celle du chant grégorien. Certains affirment que ce retour correspond aux voeux d'une génération qui redécouvre la culture classique de la vieille Europe. Ce que le Père Franklyn MacAfee a en tout cas pu constater, c'est que lorsqu'il a décidé d'ouvrir un cours de latin le samedi matin, 70 paroissiens se sont immédiatement inscrits. (...) Les "étudiants", tasse de café et gâteaux à la main, ont tout de suite appris le sens de Dominus vobiscum et de et cum spiritu tuo. Le samedi suivant, la salle de cours étant devenue trop petite pour les 80 personnes présentes, il a fallu se rendre à la salle paroissiale. Objectif poursuivi: connaître, pour le 1er mars, les principales prières latines de la messe, afin de pouvoir participer à la messe paroissiale du premier dimanche de carême célébrée intégralement en latin à 10h.45.

"Je tiens à la célébrer" déclare le Père McAfee, Curé de Saint-Jean, "Je veux que les paroissiens aiment cette liturgie ainsi célébrée parce que, comme l'a rappelé Benoît XVI, elle fait partie de nos traditions et de nos racines." Les "fans du rite", comme on les appelle, découvrent que la messe en latin élève davantage l'esprit de l'homme, évoque davantage le sens de l'éternité et dirige mieux l'attention des fidèles vers le Christ.

La messe en latin, qui a été abandonée durant plus de vingt ans par certains responsables dans l'Eglise, a été remise à l'honneur à l'occasion des funérailles du pape Jean-Paul II en avril 2005. "Les fidèles ont entendu que les funérailles du pape défunt, puis la première messe du pape Benoît XVI, étaient célébrées en une langue dont l'usage avait disparu", déclare le Père De Ladurantaye, professeur de latin au collège Notre-Dame d'Alexandria. Et il ajoute: "Les fidèles ont trouvé cela différent et unique".

Les gens souhaitent redécouvrir les richesses de la tradition de l'Eglise, mais de nombreux prêtres n'ont jamais appris à célébrer la messe en latin; il faudra donc du temps pour réhabituer les fidèles à cette langue. Mais ce n'est pas quelque chose d'impossible à réaliser, dans la mesure où l'on voit que les jeunes, tout particulièrement, apprécient la messe chantée en latin.

Au cours des premiers siècles chrétiens, l'Eucharistie était célébrée en grec. A partir du IIIème siècle, les chrétiens d'Afrique du nord ont commencé à employer le latin dans leurs liturgies. Progressivement c'est toute la chrétienté de l'Europe de l'Ouest qui se mit à utiliser cette langue au cours des célébrations. Au XVIème siècle, l'Eglise catholique généralisa la messe "tridentine" (dont le nom vient du concile de Trente), officialisant ainsi une version de la liturgie qui devait ensuite donner naissance aux grandes oeuvres musicales de Fauré, Mozart, Bach, Schubert, Palestrina... et nous fournir aussi certaines expression passées dans le langage courant, comme par exemple "mea culpa" - c'est ma faute -. La messe "tridentine" demeura la norme jusqu'au concile Vatican II qui, dans les années 1960, autorisa que la messe puisse être célébrée dans les langues courantes. Alors, l'ancienne liturgie, qui n'avait jamais été supprimée, fut interdite par de nombreux évêques jusqu'à ce qu'en 1988, le pape Jean-Paul II déclara qu'elle pouvait encore être célébrée.

Plus récemment, le pape Benoît XVI a fait comprendre qu'une grave erreur avait été faite en changeant si rapidement la langue employée à la messe. Dans "Le sel de la terre", il écrivait, en 1997: "Je suis certain que la possibilité de célébrer selon l'ancien rite devrait être accordée avec générosité aux fidèles qui en font la demande."

Un nouvel Ordo Missae a été publié par le Vatican : c'est celui-ci qu'étudient aujourd'hui les paroissiens de Saint-Jean. Ils ont d'ailleurs envoyé des chèques au Père McAfee, afin qu'il puisse acheter le missel qui lui permettra de célébrer la messe actuelle en latin. "Les jeunes le demandent plus que les paroissiens âgés", précise encore le Père McAfee qui ajoute "... et les nouveaux convertis sont très ouverts à la liturgie latine. A la paroisse Sainte-Catherine, j'ai même converti deux Juifs grâce à la messe en latin!"

Le diocèse d'Arlington semble bien décidé à proposer dans plusieurs paroisses la messe latine célébrée en alternance avec la messe en langue courante. "Pour s'adresser à Dieu, il convient de ne pas employer le langage de la rue" dit le Père McAfee; "C'est comme la glossolalie - le parler en langues - ou encore comme la poésie et la prose. La messe en anglais, c'est de la prose; la messe en latin, c'est de la poésie: il faut un certain temps pour saisir les mots et comprendre le sens qu'ils ont. Si un amoureux a le choix entre la prose et la poésie pour déclarer ses sentiments à la personne qu'il aime, il prendra la poésie. Or la liturgie est un chant d'amour qui s'établit entre le Christ et son Eglise."

L'évêque d'Arlington, Mgr John R. Keating, a publié une lettre pastorale expliquant le respect que l'Eglise devait avoir pour le latin et encourageant la célébration des messes en latin. De son côté, le Père McKafee constate: "Les jeunes prêtres sont très favorables à la messe en latin; ils disent avoir été trop longtemps privés d'une richesse, d'un héritage. Cependant, on souhaiterait qu'ils aient davantage de professeurs pour leur enseigner le latin dans les séminaires." (...)

Source : Pro Liturgia.[/align]

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Message non lu par Théophane » ven. 03 mars 2006, 21:36

La Messe en Latin ? oui pourquoi pas, du moment que c'est fait avec la permission de l'Eglise selon les dispositions prévues. Il ne faut pas mépriser le latin qui est la langue de l'Eglise. Moi je préfère la Messe en français, mais s'il y en a que le latin aide à prier, tant mieux pour eux.
J'ai assisté parfois à des Messes de la Fraternité Saint Pierre. Ceci dit je préfère la Messe du Chemin Néocatéchuménal :cool:
Je ne suis pas traditionaliste. Je me sens beaucoup plus à l'aise dans une Messe animée, vivante, dynamique, où on peut frapper dans les mains, chanter à tue-tête, danser...
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Message non lu par jean_droit » sam. 04 mars 2006, 11:49

Bonjour mes frères et mes soeurs,
Tout à l'heure je vais aller écouter la messe en latin à Saint Nicolas du Chardonnet.
Il est dommage que les églises catholiques romaines qui célèbrent la messe en latin soient au fin fond de Paris.
Ou à Versailles ( FSSP ) : très recommendable.
Et comme je pense que je ne vais pas attraper la grippe aviaire en allant à Saint Nicoles du Chardonnet ...
Bon samedi de carême à tous !

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Message non lu par jean_droit » lun. 06 mars 2006, 14:56

Sauf erreur de ma part, liste des églises en France où l'on peut suivre la messe "de Paul VI" en latin

.................................

Paroisse, et églises assimilées, en France :

MESSES DU DIMANCHE
- Paroisse polonaise de Paris, 263 rue St-Honoré 75001 Paris. Métro : Concorde ou Madeleine. Messe du Dimanche : 12h30 et 17h30. Quelques photos du prêtre célébrant la messe dans l'église paroissiale sur un site scout : http://www.7eparis.com , cliquer sur le lien "Paroisse".
- Chapelle royale du château de Versailles, le second Dimanche de chaque mois.(17h30 d'octobre à avril et 18h de mai à septembre). Organisée par les Chevaliers du Saint-Sépulcre.
- Chaumont-sur-Loire, messe à 10H45 le dimanche animée par la fraternité st Thomas Becket (église non communiquée).
- Toulouse, messe à 11h00 à la Chapelle St-Jean-Baptiste, 7 rue Antonin Mercier.

MESSES DE SEMAINE
- Méry-sur-Oise (val d'Oise), messe avec chant grégorien le samedi matin à 9h15 à la Chapelle St-Jean-Bosco, 90 av. M. Perrin (sauf pendant les grandes vacances).
- Etaples (62) : messe à 8h00 à la paroisse Saint-Michel.


MESSES DU DIMANCHE ET DE SEMAINE
Voir aussi les messes dites par la communauté Saint-Martin http://www.saintraphael-catho.com établie à Candé-sur-Beuvron (diocêse de Blois). Elle dispose de paroisses dans le Sud-Est de la France (Saint-Raphaël, Fréjus...), dans le Centre et en Bretagne.
Pour la seule ville de 83700 St-Raphaël (à défaut d'en avoir aussi sur le Centre et la Bretagne) :

..................................................

On a compris !

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Message non lu par thomasthomas » lun. 06 mars 2006, 17:35

Bonjour Jean Droit ,
pourtant il me semble que la Fraternité Pie X effectue la messe d'avant concile dans de nombreuses villes aussi , et couvre quasiment toute la France .

Est ce que la messe de la Fraternité Pie X est célébré exactement comme celles que tu as cité ?
Si non , quelles sont les différences majeures?

Que Dieu vous benisse

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Messe de saint Pie V et Messe de Paul VI

Message non lu par Christophe » lun. 06 mars 2006, 20:43

[align=justify]Bonsoir Thomas

La FSSPX et les autres communautées Ecclesia Dei (FSSP, etc.) célèbrent la messe tridentine, dite "de saint Pie V", consécutive au Concile de Trente.
La communauté Saint-Martin, ainsi que les églises et paroisses citées par Jean_Droit célèbrent en latin la messe dite "de Paul VI", consécutive au Concile de Vatican II.

La messe célébrée par la Fraternité Saint-Pie X est la même que celle célébrée par les autres communautées Ecclesia Dei, à la seule différence qu'elle est présidée par un prêtre suspens a divinis.

Je laisse à d'autres le soin d'expliquer les différences liturgiques entre la messe de saint Pie V et celle de Paul VI...

Fraternellement en Jésus-Christ
Christophe[/align]
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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