Une messe de l'ICRSP

Cinci
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cinci » mer. 11 avr. 2018, 2:41

En réponse à Socrate d'Aquin ...
Suliko a écrit :
Vous plaisantez, j'espère ? Ce qu'on lit ici, c'est la traditionnelle défense par l'Eglise de pratiquer la vraie religion, et en aucun cas une défense de la liberté de tous les cultes !
En effet. J'ai été surpris moi aussi.

J'aurai cru voir que Socrate d'Aquin amenait Pie XI en soutien à l'idée d'une liberté de conscience, c'est à dire au droit pour chacun de croire ce qu'il veut et de pratiquer le culte de son choix.

Dans mon souvenir, Pie XI défendait plutôt les libertés de l'Église, le droit qu'aurait l'Église de ne pas subir de contraintes indues de la part du pouvoir civil.

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pascalg
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar pascalg » mer. 11 avr. 2018, 6:48

Certes la FSSPX tient des propos pour le moins tranchés, voire carrément excessifs, mais n'ont-ils pas ouvert la route à des fraternités sacerdotales plus conciliantes mais néanmoins fidèles à la tradition et fermes dans leurs choix ? Et, indirectement, permis à des prêtres diocésains pas forcément chenus de célébrer dans la forme extraordinaire ?
Très cordialement,
In Christo
Pour en revenir à cette concession, l'apparent paradoxe de son contenu semble intéressant si on l'envisage avec un peu plus de hauteur : comme un des aspects du plan divin? Dès lors, quelle importance accorder aux représentations qu'ont les fidèles d'une chapelle ou d'un rit que, somme toute, personne ne peut s'approprier en particulier, et aux représentations de ces mêmes fidèles par ceux, extérieurs, qui se tiennent à distance?
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Héraclius » mer. 11 avr. 2018, 12:09

Cher Cinci,

Je m'excuse bien volontier ; je vous avais en effet lu de travers. La paille et la poutre...
Donc, c'est comme si le père fondateur de la FSSPX serait responsable des projections mentales déplaisantes des adversaires de gauche, des laïcards (A bas la calotte ! Fasciste !) et que leurs projections ombrageuses et fascisantes (Nazi !) éclabousseraient bien sûr la messe de saint Pie V et jusqu'aux honnêtes jeunes hommes appréciant juste les anciennes formes.
Responsable ? Je dirais plutôt que certains traditionalistes ont prêtés le flanc à cette accusation. Ils ne sont pas forcément responsables de l'amalgame en soi, mais le fait est qu'ils ont permis à cet amalgame de se faire.

A noter que cet amalgame n'est pas le seul fait des anticléricaux naturels, mais de bien des catholiques eux-mêmes.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cinci » mer. 11 avr. 2018, 14:56

Héraclius,

Je comprend la bévue. Il peut m'arriver aussi de ne pas être si clair dans mon expression. Je craindrais d'avoir été moi-même un peu trop sec en réaction.

:oops:

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cinci » mer. 11 avr. 2018, 15:31

pascalg a écrit :
Pour en revenir à cette concession, l'apparent paradoxe de son contenu semble intéressant si on l'envisage avec un peu plus de hauteur : comme un des aspects du plan divin? Dès lors, quelle importance accorder aux représentations qu'ont les fidèles d'une chapelle ou d'un rit que, somme toute, personne ne peut s'approprier en particulier, et aux représentations de ces mêmes fidèles par ceux, extérieurs, qui se tiennent à distance?
Quelle importance ? C'est l'importance de se figurer qu'à cause du comportement d'une petite minorité numérique de croyants j'imagine, un grand nombre serait découragé d'essayer de tirer profit d'une possible rencontre avec l'une des formes traditionnelles ou anciennes de la liturgie de l'Église.

J'ai déjà vu aussi des chrétiens être frustrés par le comportement rigide ou têtu d'une minorité de "chrétiens de la Bible" et alors le genre de chrétiens à être en guerre permanente avec la science moderne. On pourrait qualifier ceux-là aussi de conservateurs. Je parle des têtus. "On veut lire la Bible comme on la lisait en 1660 chez le pasteur Trucmuche. Il n'y avait pas besoin de rien changer significativement de l'ancienne façon de bien lire les textes, au point que la "nouvelle compréhension" viendrait détruire l'ancienne ! Il y a anguille sous roche ... "

On est frustré à l'idée d'un scandale causé, d'une mauvaise impression durable produite sur des personnes possiblement de bonne volonté.

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar pascalg » mer. 11 avr. 2018, 16:14

@Cinci
merci de vous être donné la peine de répondre

Tout dépend de l'optique depuis laquelle on se place :

1. en regardant Dieu (uniquement), Dieu est plus important, en un sens, que toutes les représentations ("trop") humaines qui conduisent à ces combats d'idées, voire d’ego(s) : c'est le sens de mes interventions dans cette discussion

2. mais en prenant en compte la dimension pastorale (et force est de constater qu'il n'y a pas d'Eglise sans pastorale, ce qu'en un sens, vous rappelez fort opportunément), mon argumentation ne tient plus de façon aussi solide

3. je pourrais toujours arguer que Dieu, par la prolifération du rit extraordinaire, en quelque sorte retrouvé, appelle les fidèles "possiblement de bonne volonté", prenant en charge lui-même cette action pastorale, mais ce serait nier une réalité de terrain : (ce "comportement d'une petite minorité" que vous mettez en exergue)

4. aussi j 'accède bien volontiers à l'argument par vous présenté, tout en me permettant de représenter que l'optique qui est la mienne, "Dieu premier servi", y compris dans l'argumentation, [cum grano salis] me semble trop peu présente (pour ne pas dire absente) dans les discussions; serais-je le seul à trouver cela regrettable?

bien à vous,
pascalg

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 11 avr. 2018, 18:29

Oui, mais il y a un gouffre entre distinction et coopération d'une part et séparation d'autre part !
Oui. L'Eglise est-elle tombée dans ce gouffre ?
Vous plaisantez, j'espère ? Ce qu'on lit ici, c'est la traditionnelle défense par l'Eglise de pratiquer la vraie religion, et en aucun cas une défense de la liberté de tous les cultes !
Le texte parle tout de même des "libertés religieuses les plus élémentaires", même s'il est ici question des catholiques.
Dénoncez tant que vous voulez, il n'empêche qu'il vaut bien mieux un pouvoir politique qui respecte et met en œuvre lesdites valeurs qu'un pouvoir qui les rejette et les méprise.
Totalement d'accord.
C'est grand même incroyable d'accuser les fidèles de la FSSPX de semer le doute chez nombre de catholiques à une époque où il est clair que ce qui a provoqué une énorme apostasie, ce sont les réformes conciliaires...
C'est qu'il y a aussi une façon "conservatrice" de semer le doute.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 11 avr. 2018, 18:45

Reprenons.

Comme l'a expliqué Héraclius, je n'accuse pas Mgr Lefebvre d'être un nazi, un fasciste ou un nostalgique du temps où le drapeau à la svastika flottait sur la Tour Effeil. Ni lui, ni ses prêtres, ni ses fidèles (du moins pour la majorité d'entre eux). Bien au contraire, j'ai pris à cet effet l'exemple de Mgr Ducaud-Bourget, ancien résistant ; et Mgr Lefebvre lui-même a perdu son père entre les mains des nazis si mes sources sont exactes. Dès lors, je le vois mal arborer un brassard à croix gammée en guise de manipule...

Maintenant, il est incontestable que dans l'esprit de beaucoup de gens, aller à la « Messe traditionnelle » revient à faire profession de fasciste. Qu'on le veuille ou non. Là-dessus, nous sommes je crois d'accord : de fait, cet amalgame existe.

Il existe de facto. Est-il légitime ? Au risque de choquer, je crois qu'il l'est, en un certain sens. Je crois qu'en acceptant dans leurs rangs des membres ou des meneurs de mouvements d'extrême-droite et/ou royaliste (car il ne s'agit pas à proprement parler de la même chose), en s'y mêlant et en les encourageant, on a crée une sorte d'association entre les deux choses. Militer pour la « Messe de S. Pie V », cela voulait dire par la même occasion militer pour la « France de toujours », voire pour le Roi, pour les « Valeurs traditionnelles », etc.

Aussi, je maintiens mes propos : Mgr Lefebvre et ses disciples sont responsables de cette association qui, en définitive, a beaucoup plus nuit à la liturgie anté-conciliaire que leur action n'a contribué à son maintien.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 11 avr. 2018, 18:51

En réponse à Socrate d'Aquin ...
Suliko a écrit :
Vous plaisantez, j'espère ? Ce qu'on lit ici, c'est la traditionnelle défense par l'Eglise de pratiquer la vraie religion, et en aucun cas une défense de la liberté de tous les cultes !
En effet. J'ai été surpris moi aussi.

J'aurai cru voir que Socrate d'Aquin amenait Pie XI en soutien à l'idée d'une liberté de conscience, c'est à dire au droit pour chacun de croire ce qu'il veut et de pratiquer le culte de son choix.

Dans mon souvenir, Pie XI défendait plutôt les libertés de l'Église, le droit qu'aurait l'Église de ne pas subir de contraintes indues de la part du pouvoir civil.
Il est vrai que l'exemple que j'ai pris n'est pas très bon, et je m'en rends compte à présent.
Je voulais dire que l'enseignement de Vatican II sur la liberté de religion, s'il est nouveau (au sens où il n'existe pas comme tel dans un quelconque texte magistériel) n'est pas hétérogène par rapport à l'enseignement antérieur de l'Eglise. Ce texte dit en effet que tout homme a le droit négatif de pratiquer sa religion dans les limites du bien commun. Plus précisément, l'homme a le droit de ne pas être victime de la coercition étatique sous prétexte qu'il pratique une religion, même fausse.
En d'autres termes, il ne s'agit pas d'un droit découlant de l'essence de l'homme et de la vérité ("tout est vrai et donc j'ai le droit de tout choisir et de tout professer, même et surtout ce qui est contradictoire"), mais d'une liberté découlant de deux principes:
- la conscience inviolable de la personne humaine.
- l'ordre social et politique moderne.

Un tel enseignement s'intègre de manière organique dans l'Histoire de l'Eglise.
Du reste, ce post n'est pas le lieu idéal pour en discuter. Mais si le sujet vous intéresse, j'en serais ravi.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar prodigal » mer. 11 avr. 2018, 19:24

Cher Socrate d'Aquin,
j'apprécie vos interventions et plus généralement cette discussion de bonne tenue malgré quelques petits énervements inévitables sans doute. Mais deux choses me turlupinent. Ce n'est pas pour polémiquer, mais pour mieux comprendre.
1) vous dites que la liberté religieuse ne repose pas sur l'essence de l'homme, mais sur la conscience inviolable de la personne humaine. Il me semble que c'est la même chose. C'est parce que l'homme est par essence doté d'une conscience que sa liberté est respectable. Ou bien voyez-vous un autre fondement?
2) vous dites que l'amalgame messe tradi = fasciste (pour faire simple) est justifié en un certain sens. De fait, ceux qui assistent régulièrement aux messes traditionnelles sont (ou seraient) dans leur grande majorité d'extrême-droite (ou royaliste, j'approuve votre distinguo). Mais peut-être que Suliko n'a pas tout à fait tort, du point de vue toutefois de l'historien de la période conciliaire. S'il en est ainsi, n'est-ce pas aussi parce que durant cette période (dont j'aime parler au passé) personne d'autre que les "tradis" n'a soutenu la messe traditionnelle, au moins en demandant simplement qu'elle soit autorisée? et célébrée parfois par des prêtres "normaux"?
C'est pourquoi autant sur la question du dogme je suis convaincu, je l'avoue, que les traditionalistes se trompent et que les conciliaires ont raison, autant sur celle du rite il me semble que les torts sont partagés, voire plus importants du côté conciliaire (dans la mesure où c'est de leur bord qu'est venu le déclenchement des hostilités), et que les temps sont venus pour qu'un effort de réconciliation soit fait des deux côtés. Vœu pieux sans doute.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 11 avr. 2018, 19:36

Cher prodigal,
j'apprécie vos interventions et plus généralement cette discussion de bonne tenue malgré quelques petits énervements inévitables sans doute. Mais deux choses me turlupinent. Ce n'est pas pour polémiquer, mais pour mieux comprendre.
Merci de votre beau compliment, j'espère me montrer à la hauteur.
1) vous dites que la liberté religieuse ne repose pas sur l'essence de l'homme, mais sur la conscience inviolable de la personne humaine. Il me semble que c'est la même chose. C'est parce que l'homme est par essence doté d'une conscience que sa liberté est respectable. Ou bien voyez-vous un autre fondement?
Je veux dire que la liberté religieuse ne repose pas sur le droit de l'homme de croire en ce qu'il veut (au sens où il y aurait un "droit" de croire en l'erreur, alors que l'homme est destiné au vrai), mais sur l'inviolabilité de sa conscience. En d'autres termes, on n'a pas le droit d'effectuer sur vous une pression violente ou une coercition pour vous faire changer d'avis. En revanche, on a le devoir comme catholique d'annoncer la vérité à tout homme.
2) vous dites que l'amalgame messe tradi = fasciste (pour faire simple) est justifié en un certain sens. De fait, ceux qui assistent régulièrement aux messes traditionnelles sont (ou seraient) dans leur grande majorité d'extrême-droite (ou royaliste, j'approuve votre distinguo). Mais peut-être que Suliko n'a pas tout à fait tort, du point de vue toutefois de l'historien de la période conciliaire. S'il en est ainsi, n'est-ce pas aussi parce que durant cette période (dont j'aime parler au passé) personne d'autre que les "tradis" n'a soutenu la messe traditionnelle, au moins en demandant simplement qu'elle soit autorisée? et célébrée parfois par des prêtres "normaux"?
De fait, je pense que c'était une erreur que d'interdire tout de suite la FERM (forme extraordinaire). Il aurait mieux valu la conserver pendant quelques temps, le temps que le changement passe. S'il est un point sur lequel je suis tout à fait d'accord avec les traditionalistes, c'est sur la brutalité de cette réforme qui a voulu faire en quelques années ce qui prend des décennies, voire des siècles.
En revanche, dès lors que cette messe est devenue l'étendard de l'extrême-droite et de la contestation du concile, comment voulait-on que Paul VI l'autorise ?
C'est pourquoi autant sur la question du dogme je suis convaincu, je l'avoue, que les traditionalistes se trompent et que les conciliaires ont raison, autant sur celle du rite il me semble que les torts sont partagés, voire plus importants du côté conciliaire (dans la mesure où c'est de leur bord qu'est venu le déclenchement des hostilités), et que les temps sont venus pour qu'un effort de réconciliation soit fait des deux côtés. Vœu pieux sans doute.
Vœu pieux ? Je ne sais pas. Mais c'est un objectif louable, que je partage. Je vous remercie de l'avoir exprimé de si belle façon.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar AdoramusTe » mer. 11 avr. 2018, 20:23

Bonjour,

J'ai un scoop : l'extrême-droite n'existe pas, c'est un fantasme.
C'est une expression forgée par la gauche, reprise par la fausse droite qui est l'idiote utile de la gauche, pour diaboliser des adversaires politiques.
Reprendre ce terme, c'est participer à la diabolisation. Mais de quel côté êtes-vous ? Du côté du Diable ?
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar saperlipopette » mer. 11 avr. 2018, 21:53

Bonsoir,

à pascalg:
Pour en revenir à cette concession, l'apparent paradoxe de son contenu semble intéressant si on l'envisage avec un peu plus de hauteur : comme un des aspects du plan divin?
Je pense aussi. Nos temps troublés (comme tous les temps) rappellent le grand schisme de l'Occident. Avec les antipapes que certains saints soutenaient, l'Eglise a survécu. Dieu regarde d'en haut nos querelles de chapelle. Même si la question de la légitimité est importante, des mouvements critiquables ont portés le flambeau de la foi.


à Adoramus Te
Bonjour,

J'ai un scoop : l'extrême-droite n'existe pas, c'est un fantasme.
C'est une expression forgée par la gauche, reprise par la fausse droite qui est l'idiote utile de la gauche, pour diaboliser des adversaires politiques.
Reprendre ce terme, c'est participer à la diabolisation. Mais de quel côté êtes-vous ? Du côté du Diable ?
C'est ironique? :sonne:
Pour ma part, l'extrême droite n'existe pas, au même sens que le libéralisme, la gauche, la droite, le socialisme... Ces termes recouvrent trop de choses pour être utilisé à bon escient et servent souvent d'injures.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar AdoramusTe » mer. 11 avr. 2018, 22:44

C'est ironique? :sonne:
Pour ma part, l'extrême droite n'existe pas, au même sens que le libéralisme, la gauche, la droite, le socialisme... Ces termes recouvrent trop de choses pour être utilisé à bon escient et servent souvent d'injures.
Je connais des gens que se disent de gauche, d'autres qui se disent de droite. Mais je ne connais personne qui se dise d'extrême-droite.
Par contre, ceux qui traitent d'autres d'extrême-droite sont légion. C'est de la diabolisation. Les diabolisateurs sont du Diable.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar pascalg » jeu. 12 avr. 2018, 6:43

@saperlipopette

Merci pour votre réponse.
pascalg


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