Une messe de l'ICRSP

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 09 avr. 2018, 13:44

Isabella
piquante argumentation et stimulante pour l'esprit
à méditer,

"Certes la FSSPX tient des propos pour le moins tranchés, voire carrément excessifs, mais n'ont-ils pas ouvert la route à des fraternités sacerdotales plus conciliantes mais néanmoins fidèles à la tradition et fermes dans leurs choix ? "
Cette remarque n'est pas autre chose qu'une variante de l'argument lefebvriste suivant: "Sans Mgr Lefebvre, vous n'auriez pas la messe tridentine".
Pour une part, c'est vrai; effectivement, l'attitude de Mgr Lefebvre a permis de maintenir la forme extraordinaire dans un certain nombre d'endroits.
Cela dit, son attitude a aussi nuit à la forme extraordinaire, en l'associant à l'extrême-droite, au pétainisme, voire au fascisme. Dieu sait qu'il y a nombre de simplifications dans cette affirmation (on se souviendra entre autres que Mgr Ducaud-Bourget, qui pris d'assaut Saint-Nicolas-du-Chardonnet, est un ancien résistant), mais dans le même temps, il est difficile de la nier toute entière.
Et d'une manière générale, on pourrait aussi penser qu'une tierce voie eut été possible. Je pense notamment à l'indult Agatha Christie, de nos amis anglais (ce qui a contribué, entre autres, à une situation liturgique bien meilleure en Angleterre qu'en France). Mgr Lefebvre, de par ses décisions, a fait ce que craignait Paul VI: il a fait de la Messe tridentine le symbole de l'opposition "conservatrice" au Concile. Comment Paul VI aurait-il pu l'admettre ?
Donc Mgr Lefebvre a permis de conserver la "Messe en latin" en l'associant pour longtemps avec le fascisme. C'est pourquoi pour le premier venu, latin + grégorien + dos au peuple (ce qui n'est pas propre à la forme extraordinaire) = nazisme.
Pas une très bonne promotion je trouve, d'autant plus qu'elle est entretenue, toutes proportions gardées, par beaucoup de communautés Ecclesia Dei.

Surtout, on pourrait se poser la remarque suivante, soulevée par Christophe Geffroy en 2011, lors d'un débat sur la FSSPX (cette remarque est précédée de l'intervention du père abbé de l'abbaye bénédictine de Kergonan):


A partir de 45:25
Et je broderais de la manière suivante: était-il opportun pour Mgr Lefebvre d'avoir eu cette attitude ? Fallait-il défendre la "Messe de S. Pie V" ? Ou alors, au contraire, méditer ainsi:
Il était donc urgent que les fidèles eussent en main de nouveau les textes qu’on est censé leur lire, ne serait-ce que pour qu’ils puissent connaître au moins ce qu’est la nouvelle liturgie, telle que l’Eglise nous la donne, et non les tripatouillages insensés que nombre de prêtres persistent à y substituer. Ceci, au moins, devrait avoir comme premier résultat de dissiper l’incroyable supposition, entretenue de concert par les intégristes et les progressistes, d’après laquelle « la messe de saint Pie V » aurait disparu sans laisser de trace du nouveau Missel. Elle a disparu, certes, de beaucoup d’églises et de célébrations farfelues. Mais on pourra s’en assurer, grâce aux missels des fidèles conformes aux textes officiels qui commencent à paraître, elle est toujours là, toujours la même, dans la liturgie rénovée.
Et pour ce qui est de ces communautés, le fait que vous les considériez comme des "FSSPX dans l'Eglise" en dit long sur un certain traditionalisme...
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar pascalg » lun. 09 avr. 2018, 14:08

Pour partie : problèmes d'ego, (entre membres éminents de la Curie) et problème d'absence de nuance : monde de comm. raccourcis faciles (cristallisation dans la perception de ces communautés)

l'intérêt, peut-être : mysterium iniquitatis : un "bien" en serait né?
action de Dieu dans le "monde"?
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar PaxetBonum » lun. 09 avr. 2018, 20:27

Cher Socrate d'Aquin,

Votre reductio ad Hitlerum de la messe tridentine est bien dans l'air du temps.
Actuellement si vous êtes contre les occupations étudiantes, vous êtes nazi
Si vous n'êtes pas vegan, vous êtes nazi
Si vous n'êtes pas contre Poutine, vous êtes nazi
Si vous n'êtes pas pro"migrants", vous êtes nazi
Si vous n'êtes pas antiOGM, vous êtes nazi

Bref est nazi celui qui ne pense pas comme vous…
On arrive à des oxymores aussi risibles que de voir des juifs se faire traiter de nazis…

Donc penser que Mgr Marcel Lefebvre serait à l'origine de la moindre justification d'une association messe tridentine = nazisme est une ânerie.
C'est le fait de décérébrés qui rapportent tout à la seconde guerre mondiale, là où elle n'a rien à faire.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 09 avr. 2018, 23:23

Cher Socrate d'Aquin,

Votre reductio ad Hitlerum de la messe tridentine est bien dans l'air du temps.
Actuellement si vous êtes contre les occupations étudiantes, vous êtes nazi
Si vous n'êtes pas vegan, vous êtes nazi
Si vous n'êtes pas contre Poutine, vous êtes nazi
Si vous n'êtes pas pro"migrants", vous êtes nazi
Si vous n'êtes pas antiOGM, vous êtes nazi

Bref est nazi celui qui ne pense pas comme vous…
On arrive à des oxymores aussi risibles que de voir des juifs se faire traiter de nazis…

Donc penser que Mgr Marcel Lefebvre serait à l'origine de la moindre justification d'une association messe tridentine = nazisme est une ânerie.
C'est le fait de décérébrés qui rapportent tout à la seconde guerre mondiale, là où elle n'a rien à faire.
Cher PaxetBonum,

Tout d'abord, je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre. Il me semble cependant que vous n'avez pas tout à fait compris mon message.

Tout d'abord, je ne vois pas très bien ce que Poutine, le Veganisme, les migrants, les OGM et les occupations étudiantes ont à voir avec la messe tridentine.
Ensuite et surtout, je n'accuse personne de nazisme, et certainement pas Mgr Lefebvre (que je n'en tiens pas moins au plus bas de mon estime). Mon raisonnement est le suivant: de par son action, qu'il l'ait voulu ou non, Mgr Lefebvre a fait de la "Messe de S. Pie V" l'étendard de l'extrême-droite. Ce qui fait qu'aujourd'hui, il est assez difficile de demander la célébration de cette messe, ou même d'éléments qui ne sont pas propres à elles (orientation commune, chant grégorien, bancs de communion...) sans rallumer chez les gens (voire et surtout chez les catholiques) le soupçon de la droite dure.
Ce soupçon est-il justifié ? En un sens oui. Qui pourra nier par exemple que nombre de paroissiens de Saint-Nicolas du Chardonnet sont aussi connus pour leur engagement politique à l'extrême-droite ? Que pour nombre de traditionalistes, l'attachement à la "Messe de toujours" va de pair avec un engagement en faveur de la "France profonde", voire de "l'alliance du trône et de l'autel" ? Connaissez-vous beaucoup de royalistes habitués et demandeurs de "Messes pop-rock" ? Ou d'ouvriers militant à la CGT et en grande tenue pour la Grand-Messe à la chapelle lefebvriste locale ? Dans l'opinion commune, le fait demeure, incontestable: la Messe tridentine demeure celle des hommes de l'extrême-droite. Et cette association de deux notions a priori si étrangères l'une à l'autre est pour une large part, de la responsabilité de Mgr Lefebvre.
Or, cette association a fait beaucoup de mal à la messe tridentine; en un sens, l'action de Mgr Lefebvre a préservé cette messe, tout en la condamnant à demeurer associée pour longtemps à des mouvements qui, pour beaucoup (dont moi-même), n'inspirent guère qu'une profonde répulsion.
Dès lors, j'estime que l'action de Mgr Lefebvre et de ses tristes sbires a été en fin de compte nocive envers la "Messe de toujours".

PS: si vous avez pris la peine de me répondre, j'imagine que vous avez pris celle de lire le post auquel vous vous proposiez de répondre. Auquel cas, vous n'aurez pas manqué de remarquer la mention de Mgr Ducaud-Bourget, ancien résistant, que je prend soin de citer. Aussi j'espère ne pas faire partie à vos yeux de ces "décérébrés" que vous dénoncez en fin de message.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Héraclius » mar. 10 avr. 2018, 0:30

Je suis assez d'accord avec l'analyse de Socrate. L'association entre l'extrême droite la plus dure et le traditionnalisme est monnaie courante et hautement problématique. Mais elle est aussi un mal très francais. En Angleterre, par exemple, on se doute qu'un tradis va vraisemblablement avoir des options conservatrices sur certains choix sociétaux (pour une raison fort simple et on ne peut plus légitime : il est catholique !). Mais il n'y a rien d'équivalent à l'équation tradi-''AF + Pétain + FN'' qu'on trouve en France. Et si cette dernière existe en France, c'est en grande partie à cause des options politiques des premiers lefebvristes et de leur association de la cause politique (légitime ou illégitime ; peu nous importe !) et de la cause liturgique (éminnement légitime).

Ou pour le dire plus simplement, lorsque je dis que je vais à la ''messe en latin'', je lis ''travail famille patrie'' dans les yeux des gens. Pourquoi ? Parce que certains ont l'anathème facile sans doute. Mais on leur aura donné de la matière.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Suliko » mar. 10 avr. 2018, 10:26

Ce soupçon est-il justifié ? En un sens oui. Qui pourra nier par exemple que nombre de paroissiens de Saint-Nicolas du Chardonnet sont aussi connus pour leur engagement politique à l'extrême-droite ? Que pour nombre de traditionalistes, l'attachement à la "Messe de toujours" va de pair avec un engagement en faveur de la "France profonde", voire de "l'alliance du trône et de l'autel" ?
En même temps, lorsque l'on est traditionaliste, surtout à la FSSPX (mais pas que, loin de là), c'est que l'on refuse les orientations conciliaires dans l'Eglise et que l'on s'en tient à l'enseignement pré-conciliaire, y compris sur les questions de politique. Or, on ne peut pas nier que l'Eglise, jusqu'au concile, était contre le libéralisme, la séparation des pouvoirs, la liberté religieuse/de conscience et de presse ! Et aujourd'hui, pas besoin d'ajouter le chiffon rouge du pétainisme : tenir ces convictions catholiques traditionnelles est amplement suffisant pour être classé à l'extrême-droite ! Je crois que vous ne vous rendez pas compte que si les catholiques traditionalistes sont classés à la droite de la droite, c'est tout simplement parce qu'en Europe de l'Ouest, depuis des décennies, on assiste à une "gauchisation" toujours plus profonde la société ! Mais je vous assure que dans bien d'autres pays, les options politiques du lefebvriste de base ne sont pas considérées avec la même violence et le même rejet qu'en France ! Pourquoi alors toujours jouer le jeu des non croyants en accusant systématiquement les traditionalistes ?
Quant au fait qu'en Angleterre, la situation soit différente, c'est tout simplement parce qu'étant donné que les catholiques sont minoritaires, ils n'ont aucune ambition d'entrer en politique pour faire de leur pays un pays plus fidèle aux valeurs catholiques et donc qu'ils ne peuvent être dénigrés et ostracisés pour cela !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar pascalg » mar. 10 avr. 2018, 11:02

Seul Dieu sonde les reins et les cœurs; l'isoloir fait le reste.
Songer à demander le positionnement idéologique d'un fidèle en entrant dans une chapelle, cela semble aussi pathétique qu'une protestation d'honnêteté intellectuelle noyée dans un fatras de jugements à l'emporte-pièce.
Jacques, IV,12 "Qui es-tu, toi qui juges ton prochain?"
Ouvrir la porte d'un lieu de culte (quel que soit le rit) ne serait-il plus pour rechercher et/ou rencontrer Dieu?
Dernière édition par Anne le mer. 11 avr. 2018, 19:46, édité 1 fois.
Raison : Majuscules, points
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 10 avr. 2018, 12:50

En même temps, lorsque l'on est traditionaliste, surtout à la FSSPX (mais pas que, loin de là), c'est que l'on refuse les orientations conciliaires dans l'Eglise et que l'on s'en tient à l'enseignement pré-conciliaire, y compris sur les questions de politique.
Cela dépend; dans la FSSPX ou chez les sédévacantistes, certainement. Dans l'Eglise, c'est plus complexe. Beaucoup vont à la Messe tridentine pour des raisons "esthétiques", ou seulement pour des raisons de foi (incontestablement, elle est plus facilement contemplative). Ou même pour des raisons plus triviales... C'est pour cela que l'association "Messe tridentine = fascisme" n'est vraie que jusqu'à un certain point: parmi les jeunes tradis, bien peu sont des lecteurs de Charles Maurras.
Or, on ne peut pas nier que l'Eglise, jusqu'au concile, était contre le libéralisme, la séparation des pouvoirs, la liberté religieuse/de conscience et de presse !
Eh bien si, on peut (du moins la liberté religieuse et la séparation des pouvoirs).
Et aujourd'hui, pas besoin d'ajouter le chiffon rouge du pétainisme : tenir ces convictions catholiques traditionnelles est amplement suffisant pour être classé à l'extrême-droite !
Oui, mais l'action de Mgr Lefebvre n'a rien arrangée de ce point de vue. Pire encore: il a donné à ces mouvements une bannière autour de laquelle ils pouvaient se rallier.
Mais je vous assure que dans bien d'autres pays, les options politiques du lefebvriste de base ne sont pas considérées avec la même violence et le même rejet qu'en France ! Pourquoi alors toujours jouer le jeu des non croyants en accusant systématiquement les traditionalistes ?
Tout simplement parce qu'il n'y a pas parmi les lefebvristes anglais ou américains par exemple, la proportion de royalistes ou de "fascistes" n'est pas aussi élevée. C'est que dans ces pays-là, les lefebvristes ne se différencient pas tellement de leurs frères "Ecclesiadeiste" ou catholiques "tout court. Ils ont les mêmes convictions sur la foi, l'enseignement, etc. On n'y trouve pas ce côté "vieille France" (et pour cause) assez détestable, cette nostalgie royaliste, cet identitarisme que l'on trouve chez les lefebvristes français, et qu'ils revendiquent bien souvent.
Quand à "jouer le jeu" de qui que ce soit... j'aurais plutôt tendance à constater que c'est la FSSPX qui trouve son plaisir en joignant sa voix à celles des loups qui hurlent quotidiennement contre l'Eglise.
Je crois que vous ne vous rendez pas compte que si les catholiques traditionalistes sont classés à la droite de la droite, c'est tout simplement parce qu'en Europe de l'Ouest, depuis des décennies, on assiste à une "gauchisation" toujours plus profonde la société !
Oui, cette gauchisation est tout à fait exacte. Mais elle n'explique pas tout concernant le lefebvrisme et ses liens avec l'extrême-droite.
Quant au fait qu'en Angleterre, la situation soit différente, c'est tout simplement parce qu'étant donné que les catholiques sont minoritaires, ils n'ont aucune ambition d'entrer en politique pour faire de leur pays un pays plus fidèle aux valeurs catholiques et donc qu'ils ne peuvent être dénigrés et ostracisés pour cela !
C'est surtout que le débat y est plus apaisé (grâce à Paul VI et à son indult notamment), que le mouvement lefebvriste y a peu d'attaches, et surtout que les "tradis" anglais ne se distinguent pas vraiment de leurs frères du point de vue doctrinal.
Et les cathos anglais s'engagent tout de même...

Qu'en pense Héraclius ?
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Suliko » mar. 10 avr. 2018, 14:09

Bonjour,
Eh bien si, on peut (du moins la liberté religieuse et la séparation des pouvoirs).
Si cela vous amuse de tordre le sens des textes du passé, pas moi...
On n'y trouve pas ce côté "vieille France" (et pour cause) assez détestable, cette nostalgie royaliste, cet identitarisme que l'on trouve chez les lefebvristes français, et qu'ils revendiquent bien souvent.
Je ne pensais pas du tout à des pays où l'on peut trouver des fidèles de la FSSPX, mais à ceux (nombreux, quoi qu'en en dise) pour qui les notions d'identité, de patriotisme, de valeurs chrétiennes, ne sont pas ostracisées. Pour bien des pays, ce ne sont pas des gros mots que de vouloir défendre son identité et ses valeurs, y compris en politique. L'Europe de l'Ouest n'est pas le centre du monde et je trouve profondément triste et affligeant que tant de catholiques conservateurs n'aient rien d'autre à faire que de critiquer les traditionalistes attachés à ces valeurs !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 10 avr. 2018, 14:29

Si cela vous amuse de tordre le sens des textes du passé, pas moi...
La défense d'une disctinction entre les pouvoirs spirituel et temporel est une constante dans l'enseignement de l'Eglise. Si parfois, cette hérésie théocratique qu'est l'Augustinisme politique, jamais celui-ci n'a fait partie du donné traditionnel de la foi.
Pour ce qui est de la liberté religieuse, on pourrait trouver quantité de textes à ce sujet. Pour n'en citer qu'un seul, l'encyclique Firmissimam Constantiam de Pie XI:
Par ailleurs, urne fois établie cette gradation des valeurs et des activités, il faut admettre que la vie chrétienne a besoin de s’ap­puyer, pour son développement, sur des moyens externes et sen­sibles ; que l’Eglise, pour être une société d’hommes, ne peut exister ni s’étendre si elle ne jouit pas de la liberté d’action et si ses enfants n’ont pas le droit de trouver dans la société civile des possibilités de vivre conformément aux dictamen de leurs consciences.
Il est donc bien naturel que lorsque même les libertés religieuses et civiques les plus élémentaires sont attaquées, les citoyens catholiques ne se résignent pas passivement à renoncer à ces libertés.
Je ne pensais pas du tout à des pays où l'on peut trouver des fidèles de la FSSPX, mais à ceux (nombreux, quoi qu'en en dise) pour qui les notions d'identité, de patriotisme, de valeurs chrétiennes, ne sont pas ostracisées. Pour bien des pays, ce ne sont pas des gros mots que de vouloir défendre son identité et ses valeurs, y compris en politique. L'Europe de l'Ouest n'est pas le centre du monde et je trouve profondément triste et affligeant que tant de catholiques conservateurs n'aient rien d'autre à faire que de critiquer les traditionalistes attachés à ces valeurs !
Ah... les fameuses "valeurs". Je prépare un article à ce sujet pour dénoncer la perversité de ce terme.
Qui vous dit par ailleurs que les lefebvristes sont les seuls à être patriotes ? Pour commencer, je ne crois pas qu'ils le soient, ils seraient plutôt proches de ce qu'on appelle couramment le "nationalisme", très différent du patriotisme. Ensuite, je ne vois pas beaucoup de lefebvristes en politique, donc pour ce domaine-ci, l'objection est refusée.

Enfin, si on peut regretter les querelles intestines entre catholiques et lefebvristes, reste que ces derniers, identifiant souvent la vérité avec leurs propres convictions, et qu'ils n'ont pas raison sur tous les points. Pire encore, par leurs discours, ils sèment le doute chez nombre de catholiques. Il est normal qu'on leur réponde.
Dernière édition par Socrate d'Aquin le mer. 11 avr. 2018, 18:24, édité 1 fois.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Suliko » mar. 10 avr. 2018, 15:31

Rebonjour,
La défense d'une disctinction entre les pouvoirs spirituel et temporel est une constante dans l'enseignement de l'Eglise.
Oui, mais il y a un gouffre entre distinction et coopération d'une part et séparation d'autre part !
Pour ce qui est de la liberté religieuse, on pourrait trouver quantité de textes à ce sujet. Pour n'en citer qu'un seul, l'encyclique Firmissimam Constantiam de Pie XI:
Vous plaisantez, j'espère ? Ce qu'on lit ici, c'est la traditionnelle défense par l'Eglise de pratiquer la vraie religion, et en aucun cas une défense de la liberté de tous les cultes !
Ah... les fameuses "valeurs". Je prépare un article à ce sujet pour dénoncer la perversité de ce terme.
Dénoncez tant que vous voulez, il n'empêche qu'il vaut bien mieux un pouvoir politique qui respecte et met en œuvre lesdites valeurs qu'un pouvoir qui les rejette et les méprise.
Pire encore, par leurs discours, ils sèment le doute chez nombre de catholiques. Il est normal qu'on leur réponde.
C'est grand même incroyable d'accuser les fidèles de la FSSPX de semer le doute chez nombre de catholiques à une époque où il est clair que ce qui a provoqué une énorme apostasie, ce sont les réformes conciliaires...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cinci » mar. 10 avr. 2018, 16:56

Socrate d'Aquin

Personnellement, quand je pense à toute la mouvance catholique française de droite, plutôt élogieuse à l'égard de feu Mgr Lefebvre et de son combat d'arrière-garde assez vigoureux : je ne me livrerais pas non plus, du coup, à une association d'idées entre "fidèles récalcitrants envers les réformes conciliaires" et " adeptes des thèses hitlériennes fantaisistes et racistes et naturellement fans d'un quelconque régime totalitaire où le gouvernement devrait tout contrôler !"

Je n'ai pas ce réflexe "nazo-accusateur" qui serait bien dans l'air du temps. Non, pour la simple et bonne raison que ce rangement - fasciste ! -, "trop" commode aux adversaires "gauchistes" ou "modernistes" de ces catholiques de droite détestés, ne permet pas de comprendre la véritable nature de cette résistance catholique (même si minoritaire) en France, je pense. Il ne permet pas de voir la profondeur de son enracinement.

Pour expliquer

De mon côté, j'associe plutôt la mémoire de Mgr Lefevbre et de ses partisans à la mouvance contre-révolutionnaire française, française et bien française. Et le mouvement contre-révolutionnaire français n'a rien à voir avec le nazisme, ni chronologiquement ni historiquement. Je songe plutôt à l'esprit de la contre-révolution, sa contre-culture d'opposition à la république française et à son système maçonnique ou judéo-maçonnique, libéral, plutocratique.

Les référents sont Joseph de Maistre, Bonnald et cie.

Pour faire court, c'est surtout une volonté têtue de ne pas accepter les "bonnes valeurs" issues de la pensée des hommes des Lumières au XVIIIe siècle cf. égalitarisme, consécration d'un utilitarisme d'épicier, matérialisme, adoration du progrès, cosmopolitisme et mentalité d'apatride, anglomanie ou anglophilie proprement voltairienne (et dont - en passant - le président Macron pourrait nous en constituer présentement une belle figure de proue), fondation d'un universalisme (anticatholique la plupart du temps) devant nier le particularisme national ou devant se construire sur les ruines de l'héritage ancien, etc. Les lefevbristes refusent de consentir à l'entrée en grâce de la Révolution dans l'Église catholique elle-même. Les résistants se voient bien plus comme des "fils spirituels" des prêtres réfractaires et des martyrs de 1793.

Faut voir

A plusieurs égards, le parti des hitlériens des années 1930 était un parti de jeunes, de révolutionnaires, de grands amateurs du scientisme, du progrès surtout, du machinisme (Henry Ford aux U.S.A était une idole pour bien des membres du N.S.D.A.P, à commencer par le Führer lui-même), d'ennemis de la tradition, des adversaires de la bonne morale de grand-papa ou celle des vieux bourgeois de droite et suppôts de l'immobilisme.

Les hitlériens ambitionnaient de révolutionner le monde à la surface de la terre et d'une façon prométhéenne, sans le Dieu du catéchisme classique il va sans dire; un bonne raison pour expédier les prêtres polonais à Buchenwald. C'est pourquoi il n'y a pas d'alliance véritable qui puisse tenir sur le fond, intellectuellement, politiquement (même à l'époque du "Maréchal, nous voilà !"), entre de jeunes Goths néo-païens et des bourgeois plus ou moins aristocrates et nostalgiques de l'Ancien Régime.

C'est pourquoi aussi un Maurras (oui, oui, Satan-Maurras en personne) n'avait rien d'un nazi en vérité, ni de près ni de loin; que le champion de la droite française de l'entre-deux guerres n'était pas du tout un chantre de l'aryanisme anglo-germanique si populaire naguère chez les anglo-saxons ou encore de ces idées biologiques débiles et racistes des mythomanes à la Alfred Rosenberg. Un Satan-Maurras n'aurait jamais pu être tenu en si bonne estime par le pape Pie X (saint Pie X, excusez) pensez donc, s'il avait fallu que l'animateur de l'Action française eusse été un jour un propagandiste du racialisme, et ni nous de pouvoir constater, ensuite, comment des Jacques Maritains ou Georges Bernanos ne lui auront pas retiré ce respect personnel qu'ils pouvaient lui avoir conserver en dépit de tout (cf. la condamnation de Pie XI, le procès du temps de la Libération ...)

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cinci » mar. 10 avr. 2018, 18:25

Socrate d'Aquin a écrit :
Ensuite et surtout, je n'accuse personne de nazisme, et certainement pas Mgr Lefebvre (que je n'en tiens pas moins au plus bas de mon estime).
et

Mon raisonnement est le suivant: de par son action, qu'il l'ait voulu ou non, Mgr Lefebvre a fait de la "Messe de S. Pie V" l'étendard de l'extrême-droite. Ce qui fait qu'aujourd'hui, il est assez difficile de demander la célébration de cette messe, ou même d'éléments qui ne sont pas propres à elles (orientation commune, chant grégorien, bancs de communion...) sans rallumer chez les gens (voire et surtout chez les catholiques) le soupçon de la droite dure.
Il serait correct de dire que vous désapprouvez plusieurs idées qui étaient celles de notre ancien évêque conservateur. On l'admettrait.

Mais vouloir le rendre responsable en plus de l'amalgame nazifiant qui serait le fait de ceux qui n'aiment pas l'Église catholique en particulier ? de tous les paresseux qui sont incapables de voir autre chose que des fascistes, dans la personne du moindre "réactionnaire" pouvant mépriser le régime actuel ? Ne serait-ce pas pousser un peu le bouchon ?

Je vous accorde cependant que les conservateurs s'approprient, sans doute indûment, la forme de la fameuse messe, et comme si le fait de sacrifier dans le cadre de cette messe inchangée devrait valoir ipso facto une souscription à tout leur programme politique et religieux idéalisé.

Une petite parenthèse ...

Un peu pour la même raison, on sent que beaucoup seraient "psychologiquement barrés" à l'égard de Jeanne d'Arc. Parce que le FN aurait pu vouloir s'en faire un drapeau ou la propagande de guerre en 1914-1918. On associera ensuite Jeanne d'Arc avec un nationalisme de mauvais aloi, l'orgueil débile de ceux qui sont nés quelque part, le manque d'ouverture, la détestation de l'Autre, le permis de liquider violemment l'opposition ...

Et pour en revenir à nos moutons

Sans parler de nazisme, il se peut qu'ils aient tendance à faire "leur chose" de cette messe, les lefevbristes, ou à jouer les protecteurs indispensables du vrai et dont Jésus lui-même ne saurait se passer; voire ici le carré des 7000 qui se refuse à plier le genou devant Baal et Astarté et devant se limiter essentiellement à ceux qui suivent fidèlement l'ancien office ...

Il est vrai que le militantisme a souvent pour effet de réduire les choses à une sorte de symbolique manichéenne.

Maintenant, je pense que vous accusez au fond l'évêque défunt d'avoir sali la messe à cause d'une récupération de celle-ci, dans le cadre de son combat d'idées et avec lequel vous êtes en désaccord. Mais, dans le fond, vous pourriez dire aussi que tous nous salissons toujours la messe et quelle qu'elle soit, déjà et du simple fait d'être pécheur. Il est difficile de s'en sortir.

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Héraclius » mar. 10 avr. 2018, 23:47

Socrate d'Aquin ne dit pas que le traditionalisme est d'extrême-droite (ou nazi). Il ne verse PAS dans l'anathème facile ; il relève l'existence de cet anathème dans le cours de son argument, cela n'a rien à voir.

Il dit que les traditionalistes, er notamment les lefebvristes, ont accolés volontairement et avec force la messe traditionelle et la défense intégrale d'une certaine idée d'ordre politique ancien (que nos contemporains qualifient facilement de fascisme parce qu'ils ne savent pas distinguer l'extrême droite anti-moderne de sa contrepartie progressiste). Ce qui, et ce indépendament de la valeur objective de ce combat politique, se fait au détriment de la juste appréciation par des catholiques qui pourraient ne pas partager lesdites options politiques de la valeur de la liturgie traditionnelle.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cinci » mer. 11 avr. 2018, 2:20

Premièrement, je ne pense pas que j'aurais besoin de votre aide pour comprendre ce que dit Socrate d'Aquin. Deuxièmement, ce qui n'a rien à voir c'est plutôt votre remarque.

Comme si j'aurais voulu signifier : "notre ami veut accuser le traditionalisme comme le ferait de jeunes anti-fascistes ! Socrate d'Aquin pense que Mgr Lefevbre aurait été un sympatisant nazi."

- Vous me prenez pour un imbécile, dites ?

Héraclius a écrit :
Il dit que les traditionalistes, et notamment les lefebvristes, ont accolés volontairement et avec force la messe traditionelle et la défense intégrale d'une certaine idée d'ordre politique ancien (que nos contemporains qualifient facilement de fascisme parce qu'ils ne savent pas distinguer l'extrême droite anti-moderne de sa contrepartie progressiste). Ce qui, et ce indépendament de la valeur objective de ce combat politique, se fait au détriment de la juste appréciation par des catholiques qui pourraient ne pas partager lesdites options politiques de la valeur de la liturgie traditionnelle.
Merci quand même.

Mais je vous ferai remarquer comment votre explication ci-dessus ne modifie strictement en rien le sens de ce que je pouvais déjà comprendre.

Socrate d'Aquin en veut à l'ex-évêque dissident parce que, depuis son initiative résistante bien connue, la messe traditionnelle aurait dû prendre une coloration "fasciste" dans l'esprit du grand public; au point que même un jeune catholique devrait avoir du mal maintenant à se défendre d'une envie de fuir à l'idée d'y être associé, de se mettre un sac de papier brun sur la tête pour éviter les regards réprobateurs le cas échéant.

Eh oui ...

Donc, c'est comme si le père fondateur de la FSSPX serait responsable des projections mentales déplaisantes des adversaires de gauche, des laïcards (A bas la calotte ! Fasciste !) et que leurs projections ombrageuses et fascisantes (Nazi !) éclabousseraient bien sûr la messe de saint Pie V et jusqu'aux honnêtes jeunes hommes appréciant juste les anciennes formes.

Qu'on soit d'accord ou pas avec les "tradis", qu'on aime ou pas la figure de Marcel Lefevbre : c'est un peu vache de vouloir lui tenir rigueur pour la perception malséante ("Nazi !" "Collabo !") qui sera le fait de la projection. Il existe déjà un nombre considérable de gens qui n'ont absolument pas besoin de Marcel Lefevbre pour taxer quand même de fascisme à peu près toute l'Église catholique d'avant 1960 !


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