Une messe de l'ICRSP

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cepora » jeu. 12 avr. 2018, 8:32

A la lecture de ce fil, on serait tranquillement amené à croire que les traditionalistes et autres conservateurs seraient, en quelque sorte, des fascistes. En tout cas, qu'il serait tout à fait légitime et fondé de le penser. Et on engloberait tranquillement dans cette nébuleuse faschosphère les membres de la FSSPX, l'extrême-droite, les royalistes, ainsi que tous les opposants au dernier concile.

Dont acte.

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cinci » jeu. 12 avr. 2018, 15:45

Vous prenez acte de quoi ?

A ma connaissance, il n'y a personne par ici qui parvient à une conclusion comme la vôtre. Personne dans ce fil pense qu'il serait légitime d'assimiler des catholiques conservateurs à des amateurs de la tyrannie, ou du despotisme gouvernemental . Personne ne croit que les critiques du dernier concile "sont" des fascistes. Combien de fois faudrait-il le répéter ?

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 12 avr. 2018, 18:15

Vous prenez acte de quoi ?

A ma connaissance, il n'y a personne par ici qui parvient à une conclusion comme la vôtre. Personne dans ce fil pense qu'il serait légitime d'assimiler des catholiques conservateurs à des amateurs de la tyrannie, ou du despotisme gouvernemental . Personne ne croit que les critiques du dernier concile "sont" des fascistes. Combien de fois faudrait-il le répéter ?
Je confirme en ce qui me concerne. Je connais nombre de fidèles traditionalistes, et je ne pourrais pas en conscience dire qu'ils sont fascistes. Ce raccourci n'est pas valable pour nombre d'entre eux.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar prodigal » jeu. 12 avr. 2018, 19:12

Je trouve au contraire de vous Cepora, que le mérite de cette discussion est de pointer le problème : la collusion, pour partie réelle, pour partie imaginaire, entre traditionalisme intégriste et mouvements d'extrême-droite, tout en évitant la caricature.
Car si la caricature est méprisante et contre productive, le problème, lui, existe bien. :(
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 12 avr. 2018, 20:07

Tout d'abord, je ne vois pas très bien ce que Poutine, le Veganisme, les migrants, les OGM et les occupations étudiantes ont à voir avec la messe tridentine.
Ensuite et surtout, je n'accuse personne de nazisme, et certainement pas Mgr Lefebvre.
Et bien le rapport est qu'actuellement on est toujours le nazi d'un autre.
Dès que l'on n'est pas politiquement correct selon son interlocuteur, on est donc nazi.
Dès lors, point besoin d'entendre votre cause, au pilori illico…
Ainsi les opposants à une liturgie qui ne permet pas d'être inventif, trouvent que toute personne qui demande une messe en latin (y compris selon le nouvel ordo) sont des nazis.
Mgr Marcel Lefebvre n'y est pour rien au monde.

Mon raisonnement est le suivant: de par son action, qu'il l'ait voulu ou non, Mgr Lefebvre a fait de la "Messe de S. Pie V" l'étendard de l'extrême-droite. Ce qui fait qu'aujourd'hui, il est assez difficile de demander la célébration de cette messe, ou même d'éléments qui ne sont pas propres à elles (orientation commune, chant grégorien, bancs de communion...) sans rallumer chez les gens (voire et surtout chez les catholiques) le soupçon de la droite dure.
Idem si vous demandez une messe du nouvel ordo en latin ad orientem… pourtant Mgr Marcel Lefebvre ne l'a peut être jamais lui-même célébrée…
L'argument est fallacieux et l'extrême droite n'a rien à voir là-dedans.
(il faudrait d'ailleurs demander à ces décérébrés qui classent tout en nazi/pas nazi ce qu'ils définissent comme étant nazi, fasciste ou d'extrême droite. Ils seraient surpris d'apprendre qu'Hitler comme Staline n'étaient pas de droite…)
Ce soupçon est-il justifié ? En un sens oui.
Que nenni.
C'est encore la rhétorique : 'tu ne penses pas comme moi, t'es donc un nazi'.
vous n'aurez pas manqué de remarquer la mention de Mgr Ducaud-Bourget, ancien résistant, que je prend soin de citer. Aussi j'espère ne pas faire partie à vos yeux de ces "décérébrés" que vous dénoncez en fin de message.
La FSSPX n'a pas besoin de la caution du moindre résistant pour ne pas avoir à subir l'accusation mensongère de nazisme, fascisme ou autre.
Si c'était le cas je pense qu'elle pourrait fournir bien plus de noms de résistants que l'on n'attendraient comme caution suffisante.

Je ne vous classais pas parmi les 'décérébrés' car il me semble que vous ne faites qu'indiquer un courant de pensée pervers qui fascise, nazifie tout ce qui s'oppose à eux. Je ne pense pas que vous y souscriviez.

Désolé si je vous ai blessé.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cepora » ven. 13 avr. 2018, 8:35

Cinci a écrit :
Vous prenez acte de quoi ?
Qu’il y a une relation volontairement faite – injuste et méprisante, soit dit en passant – entre le royalisme et le fascisme. Le fait est indéniable, et je m’étonne que l’on puisse tenir de tels propos sur un forum catholique, sans en être inquiété le moins du monde, voire même avec le soutien de l’équipe chargée d’assurer la bonne tenue des débats. Toutefois, je n’interviens pas pour polémiquer, encore moins pour me plaindre ; je réitère ma demande publiquement : merci de bien vouloir supprimer mon compte de ce forum.

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar prodigal » ven. 13 avr. 2018, 11:05

Cinci

A ma connaissance, il n'y a personne par ici qui parvient à une conclusion comme la vôtre. Personne dans ce fil pense qu'il serait légitime d'assimiler des catholiques conservateurs à des amateurs de la tyrannie, ou du despotisme gouvernemental . Personne ne croit que les critiques du dernier concile "sont" des fascistes. Combien de fois faudrait-il le répéter ?
Merci Cinci, je vous cite parce que ce que vous écrivez ici est l'exacte vérité.
Ou alors, si quelque chose a pu m'échapper à moi comme à vous, quelque texte qui assimilerait conservatisme et fascisme, ou qui pratiquerait tout autre amalgame, ce serait quand même plus correct de citer les propos injustifiés, que leur auteur puisse soit les assumer soit les corriger.
Ainsi, merci à PaxetBonum de citer Socrate d'Aquin avant de l'accuser d'amalgame. Mais cela permet de l'innocenter aussitôt! car enfin la phrase "je n'accuse personne de nazisme, et surtout pas Mgr Lefebvre" n'a jamais voulu dire "dès qu'on n'est pas politiquement correct on est un nazi". La contre-vérité est ici flagrante.
C'est vraiment dommage, car le sujet mériterait une discussion honnête.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cinci » ven. 13 avr. 2018, 12:58

Cepora a écrit :
Qu’il y a une relation volontairement faite – injuste et méprisante, soit dit en passant – entre le royalisme et le fascisme. Le fait est indéniable, et je m’étonne que l’on puisse tenir de tels propos sur un forum catholique, sans en être inquiété le moins du monde, voire même avec le soutien de l’équipe chargée d’assurer la bonne tenue des débats.
J'ai pris le temps, moi-même, de me fendre d'un assez long message plus haut, justement pour souligner l'incompatibilité foncière de système qui existe entre le totalitarisme du XXe siècle (fascisme, hitlérisme, stalinisme, etc.) et le conservatisme religieux catholique notamment.

Puis Socrate d'Aquin précisera ensuite son idée, la soulignant à grand trait, avec barre sur les "t" et point sur les "i". Il dit explicitement qu'il n'y a pas de confusion à faire avec lui. Non, il n'accuse pas en soi le traditionalisme, le royalisme ou le conservatisme. Héraclius dit également qu'une distinction existe entre anti-moderne et fasciste.

Socrate d'Aquin fait juste remarquer que la suspicion des observateurs externes se trouve malheureusement justifiée (la suspicion, hein ?), du fait du comportement d'un bon nombre de "tradis", trop prompts à accepter de copiner avec des "extrémistes de droite", des gens vraiment douteux. On peut penser à d' anciens collabos, antisémites, etc. Par glissement, dans l'esprit des observateurs : la messe en latin devient "comme" l'étendard d'un regroupement de "réactionnaires" politiques aux idées sulfureuses. Il dit que cette messe aurait mérité mieux au fond, et à commencer de ne pas être associée avec une tendance politique ou une autre.

C'est un point de vue.



Toutefois, je n’interviens pas pour polémiquer, encore moins pour me plaindre ; je réitère ma demande publiquement : merci de bien vouloir supprimer mon compte de ce forum.
:!:

Paxetbonum dit qu'il ne compte pas Socrate d'Aquin au rang des accusateurs bêtes, tels de ceux qui diaboliseraient les conservateurs en les taxant de nazis. Mais vous voulez supprimer votre compte - quoi ? - parce que le mot "royaliste" pourrait se trouver édité pas si loin du mot nazi dans un texte, et cela peu importe du contexte et de la nature de la réflexion ?

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cinci » ven. 13 avr. 2018, 13:07

Prodigal a écrit :
Ou alors, si quelque chose a pu m'échapper à moi comme à vous, quelque texte qui assimilerait conservatisme et fascisme, ou qui pratiquerait tout autre amalgame, ce serait quand même plus correct de citer les propos injustifiés, que leur auteur puisse soit les assumer soit les corriger.
Ce serait plus simple en effet.

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar PaxetBonum » ven. 13 avr. 2018, 16:36

Ainsi, merci à PaxetBonum de citer Socrate d'Aquin avant de l'accuser d'amalgame. Mais cela permet de l'innocenter aussitôt! car enfin la phrase "je n'accuse personne de nazisme, et surtout pas Mgr Lefebvre" n'a jamais voulu dire "dès qu'on n'est pas politiquement correct on est un nazi". La contre-vérité est ici flagrante.
C'est vraiment dommage, car le sujet mériterait une discussion honnête.
Désolé de ne pas parvenir à me faire comprendre, mon intelligence est limitée.

Je n'accuse pas d'amalgame Socrate d'Aquin je lui fait remarquer que ceux qui disent que la messe dans sa forme extraordinaire est liée à l'extrême droite ou au nazisme, sont dans cette rhétorique actuelle : 'tu n'es pas politiquement correct selon moi donc tu es nazi'.
Bref, cet amalgame (que rapporte Socrate d'Aquin) ne mérite même pas qu'on s'y intéresse.

J'avais précisé : 'il me semble que vous ne faites qu'indiquer un courant de pensée pervers qui fascise, nazifie tout ce qui s'oppose à eux.
Je ne pense pas que vous y souscriviez.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar prodigal » ven. 13 avr. 2018, 17:39

Cher PaxetBonum,
à quoi sert de spéculer sur les arrière-pensées possibles de personnes inconnues qui ne participent pas à cette discussion, et qui ne pourront par conséquent pas vous répondre?
Je préfèrerais à vrai dire connaître votre pensée sur la question, la vôtre, mais aussi celle de personnes qui se réclament peu ou prou de la mouvance tradi, et enfin celle de tous ceux que la question intéresse. Pensez-vous, question de fait, que la plupart des traditionalistes se situent dans l'héritage de l'extrême-droite, du pétainisme si vous préférez vous en tenir au cas français, ou bien est-ce une médisance que de l'affirmer? Pensez-vous, question de droit, que le fait d'être un authentique traditionaliste implique ces idées politiques ( que vous les approuviez ou non, peu importe)?
Je donne l'exemple : voici mes réponses.
A la question 1, ce que je connais et ce que j'ai vu du coté des traditionalistes me fait penser que oui, de fait, le pétainisme est majoritaire dans ce courant. Mais je ne suis pas forcément qualifié pour en juger, et je me refuse à décider a priori de ce que pense mon prochain, aussi suis-je prêt à me rétracter s'il le faut.
A la question 2, je réponds clairement que non. La distorsion entre le fait et le droit est le symptôme du problème.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar PaxetBonum » ven. 13 avr. 2018, 20:48

Cher PaxetBonum,
à quoi sert de spéculer sur les arrière-pensées possibles de personnes inconnues qui ne participent pas à cette discussion, et qui ne pourront par conséquent pas vous répondre?
Euh… peut-être parce que je répondais à Socrate d'Aquin qui évoquait ces personnes.
Mon propos est précisément de n'y pas prêter attention car je suis le nazi de tellement de personnes…
Pensez-vous, question de fait, que la plupart des traditionalistes se situent dans l'héritage de l'extrême-droite, du pétainisme si vous préférez vous en tenir au cas français, ou bien est-ce une médisance que de l'affirmer?
Je pense ne connaître personne qui se définisse comme pétainiste.
Personnellement j'ai fait une overdose du reduction ad deuxième guerre mondiale.
Je pense que beaucoup se réfèrent à une histoire de France bien plus large de Clovis à nos jours et non à l'unique période 39-45.
Pensez-vous, question de droit, que le fait d'être un authentique traditionaliste implique ces idées politiques ( que vous les approuviez ou non, peu importe)?
Non pas du tout.
Cela n'implique aucune idée politique.
Par contre une rigueur spirituelle certainement.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Suliko » ven. 13 avr. 2018, 23:08

Bonsoir Socrate d'Aquin,
Oui. L'Eglise est-elle tombée dans ce gouffre ?
Oui, entièrement, puisqu'elle promeut à présent la liberté religieuse et qu'elle a par ailleurs demandé à plusieurs Etats catholiques de renoncer à leur caractère confessionnel.
Le texte parle tout de même des "libertés religieuses les plus élémentaires", même s'il est ici question des catholiques.
Bon, écoutez, je n'ai vraiment pas assez d'énergie pour relancer le débat sur la question de la liberté religieuse. La seule manière, d'après moi, de se convaincre qu'il n'y a pas contradiction entre le magistère pré-conciliaire et le magistère actuel, c'est d'interpréter les textes anciens dans un sens libéral qu'ils n'ont jamais eu (c'est typiquement ce que vous faites ici !) et parallèlement, d'interpréter dans un sens conservateur les textes conciliaires, ce qui est également contraire à leur sens obvie. Cela peut sembler très rassurant de procéder ainsi, et je sais que pour beaucoup de conservateurs, cela est jugé la seule solution correcte pour demeurer pleinement catholique, mais c'est au fond très artificiel... Permettez-moi donc de ne pas adhérer à cette manière de voir les choses.
C'est qu'il y a aussi une façon "conservatrice" de semer le doute.
Et sans doute cette façon de "semer le doute" a-t-elle vidé les églises ?!
Plus sérieusement, le fait est que l'Eglise est profondément en crise depuis le dernier concile et qu'exprimer des avis divergents sur la nature et les remèdes à cette crise ne devrait pas être dénigré sous prétexte que cela sèmerait le doute...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cinci » sam. 14 avr. 2018, 3:06

Bonjour,
Prodigal a écrit :
Je préfèrerais à vrai dire connaître votre pensée sur la question, la vôtre, mais aussi celle de personnes qui se réclament peu ou prou de la mouvance tradi, et enfin celle de tous ceux que la question intéresse. Pensez-vous, question de fait, que la plupart des traditionalistes se situent dans l'héritage de l'extrême-droite, du pétainisme si vous préférez vous en tenir au cas français, ou bien est-ce une médisance que de l'affirmer? Pensez-vous, question de droit, que le fait d'être un authentique traditionaliste implique ces idées politiques ( que vous les approuviez ou non, peu importe)?
Je dirais que la plupart des catholiques traditionalistes sont nécessairement des conservateurs et donc au minimum des adeptes d'un système qui s'opposerait idéalement au libéralisme politique. Je pense que les "tradis" sont partisans d'un régime d'alliance entre le trône et l'autel et lequel favoriserait la foi catholique bien entendu. Cette préférence politique est parfaitement défendable en même temps et elle n'a rien à voir avec les utopies totalitaires des années 1930.

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar prodigal » sam. 14 avr. 2018, 12:11

Cher Cinci,
je crois comprendre ce que vous dites, qui paraît clair.
Mais si le catholicisme et le royalisme ont pu, en apparence, si bien s'accorder, il me semble que c'est tout simplement à cause de la révolution française. Et il y a tout de même quelques nuances à apporter quant à cette alliance du trône et de l'autel . D'une part, la papauté a pris au moins deux fois ses distances par rapport à cette idéologie, par le ralliement demandé par Léon XIII et par la condamnation de l'Action française par Pie XI. D'autre part, si, normalement, le royalisme et le fascisme n'ont rien à voir en effet, sont même presque opposés en tout (sauf, tout de même, sur la préférence pour un gouvernement autoritaire, encore qu'elle ne soit pas le fait de tous les royalistes), il n'empêche que Maurras a fait le choix de la collaboration. Je sais bien qu'à l'opposé il y avait beaucoup de royalistes parmi les premiers résistants, mais en bref tout ceci est trop compliqué pour pouvoir accepter les jugements à l'emporte-pièce.
Mais alors, si je revins à la question pour moi essentielle, à savoir quel doit être l'engagement politique du chrétien, il me semble qu'en termes de parti on ne peut s'exprimer que par la négative. Le chrétien rejette, obligatoirement me semble-t-il, (mais j'aimerais savoir ce qu'il faut en penser), quatre idéologies : le communisme, le fascisme, le laïcisme révolutionnaire, et le libéralisme. Mais cela laisse peu d'espace!
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