Video: le chant perdu de Grégoire

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Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par wanderer » ven. 08 août 2008, 22:47

Chers amis, voici un document qui permet de bien approcher les débats culturels et spirituels qui entourent le chant grégorien en ce moment. A voir absolument.


http://fr.gloria.tv/?video=fgp709ppbeeetmgi8vny


J'espère que François-Xavier nous expliquera comment il se positionne par rapport à tout cela.

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Boris
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Re: Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par Boris » ven. 08 août 2008, 23:46

Une grande partie de la vidéo est consacré à l'opposition entre le chant monastique et le chant des spécialistes.

Je trouve que ces spécialistes ressemblent plus à des archéologues, travaillant sur une nature morte, alors qu'à l'opposé, les liturges utilisent un élément vivant.

La Mère Abbesse d'Argentan le dit très bien : le chant grégorien est pour l'Eglise un élément constitutif du culte. D'ailleurs tous les passages de la vidéo où nous entendons les mines ou les moniales sont pris pendant des Offices ou pendant la Messe.

A l'inverse, aucun passage du chant des archéologues n'est extrait d'un moment Liturgique.

Alors que la présentation du début le dit clairement : le chant grégorien est un chant avant tout Liturgique et Vatican II a lourdement insisté en une courte phrase sur ce point : c'est le chant propre de la Liturgie romaine.

Il y a pour moi une dénaturation à sortir le grégorien de la Liturgie. Personnellement, je n'aime pas le grégorien par goût artistique mais parce que c'est le chant de la Liturgie Romaine est que je suis de rite romain.


Par contre, je rejoins Dom Saulnier, dont j'ai suivi plusieurs conférences (ainsi que Don Périn), sur la diversité du chant grégorien.
Plusieurs personnes m'ont opposé le fait que nous ne pouvons pas chanter aussi bien que les moines de Solesmes.
Mais il faut considérer qu'il y a un chant monastique et un chant pastoral : on fait avec les moyens du bord, le mieux possible, en se donnant aussi les moyens de faire le mieux possible.
Le but est le même : le chant liturgique.
Les moyens sont très différents : Office divin toute journée versus Messe Dominicale uniquement (au mieux avec les Vêpres). Disponibilité des moines pendant la journée versus disponibilité de parents ayant un travail et des enfants.

Donc il y a une différence de niveau dans l'objectif à atteindre du aux moyens dont nous disposons.

Il faut donc tenir compte de cette différence.

Par contre, dans la vidéo, il y a des passages presque ridicules : lorsque la dame parle de la méthode "de Solesmes" qu'elle dit bien connaître, visiblement, elle ne semble pas avoir que cette méthode ne fut jamais utilisée à Solesmes.
Ou bien cette histoire de neumes qui ont disparu .... en France.
Là encore, il faut regarder la vérité. Si St Pie X demande le retour du grégorien dans la Liturgie, c'est bien que partout (et donc pas seulement en France) le grégorien a été remplacé par de la polyphonie.

On peut très facilement vérifier que ce qui fut vrai de la musique liturgique fut également vrai pour d'autres aspects de la Liturgie (ornements : la chasuble "violon" n'a absolument rien de traditionnelle, ...).
UdP,
Boris

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Re: Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par Olivier JC » sam. 09 août 2008, 0:06

Bonsoir,

Je rejoint votre analyse. Au fond, c'est toujours le même problème : on s'imagine que ce qui se faisait "avant" était parfait et que les siècles ont tout fichu par terre.

Que le chant des "spécialistes" soit magnifique est une chose (il rejoint pas mal le chant propre des Eglises orientales, d'ailleurs, sauf pour la langue évidemment), que l'adoption de la notation aie entraîné une perte est certain.

Mais il me semble qu'il y a une pétition de principe à affirmer que la forme ancienne était meilleure que la forme "appauvrie". D'autant qu'à mon avis, ce qu'elle a perdu en rythme, elle l'a gagné en intériorité, et qu'en conséquence, s'il y a perte "charnelle" il y a bien enrichissement spirituel.

On peut bien me chanter le Salva nos avec toutes les ornementations que l'on veut, j'en resterait personnellement toujours, pour la prière, à celui de l'Antiphonaire romain, au terme duquel l'esprit se repose entre les mains de Dieu...

+
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Re: Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par Boris » sam. 09 août 2008, 9:56

Je trouve que la vidéo passe très vite sur l'origine du chant grégorien seule la présentation de la voix off le dit tout au début, puis ce n'est plus repris.

Dans le Nouveau Testament, on trouve un passage au sujet de la prière qui dit que chacun venait avec son hymne, son cantique, ...
Les exégètes ont montré que cela signifiait que chaque communauté "ruminait" un passage particulier de l'Ecriture Sainte et l'avait converti musicalement en hymne, cantique, ...

C'est pourquoi, le chant grégorien est la rencontre entre la musique gallicane et les "paroles" romaines, c'est à dire les extraits de l'Ecriture Sainte chantés à Rome sur d'autres mélodies.

Néanmoins, il reste des traces des mélodies romaines : l'offertoire "Domine Iesu Christe" de la Messe des Morts en est un exemple.

La rumeur veut que du jour au lendemain, le chant grégorien fut créé.
Il est, je pense, certain, qu'il y a eu rapidement une certaine homogénéité dans le répertoire de chant de toutes les Eglises locales (diocèses) utilisant un rite proche du rite romain. N'oublions pas que nous avons encore de nos jour un ordinaire tiré du rite Mozarabe, qu'il existe encore un rite Ambrosien.

Comme tous ces rites sont latins, ils se sont mutuellement enrichis.

Un dernier point sur la vidéo : les "spécialistes" nous montrent des manuscrits très ancien (Laon, ...) et Dom Saulnier aussi.
Sauf que Dom Saulnier s'en sert pour les confondre et essayer de trouver l'original.
Dom Saulnier nous a même une fois montrer des graduels (dans une session à Nantes) qui ne contenaient aucune notation mélodique et d'autres qui étaient vierge !

Le Graduel qui ne contient rien (présent en réalité sur des représentations artistiques) sert à montrer que le chantre n'invente pas ce qu'il chante mais qu'il se plie à l'obéissance envers la Liturgie.

Donc le répertoire s'est très largement diffuser oralement. Ce n'est que bien plus tard qu'apparaissent les première notations mélodiques comme des aides-mémoires, une forme de sténo musicale.
Olivier JC a écrit :Je rejoint votre analyse. Au fond, c'est toujours le même problème : on s'imagine que ce qui se faisait "avant" était parfait et que les siècles ont tout fichu par terre.
Je suis en train de lire "L'Imitation de Jésus Christ", ouvrage très célèbre mais anonyme.
Il est clair que l'auteur est un moine, je pencherai personnellement pour un chartreux (sinon St Bruno lui-même) ais je n'ai pas les connaissance nécessaire pour trancher.

Néanmoins, dans ce livre qui date du moyen-age, on trouve déjà des critiques disant que "avant" c'était mieux, que le siècle est vraiment terrible et non religieux, ...
Enfin bref, toutes les critiques que nous formulons de nos jours.

Donc "avant" n'était pas mieux que maintenant. Nous ne pouvons qu'espérer que "après" sera meilleur grâce à l'action de l'Esprit et notamment en laissant l'Esprit agir en nous et par nous.
UdP,
Boris

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Re: Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par wanderer » sam. 09 août 2008, 16:51

Boris a écrit :Une grande partie de la vidéo est consacré à l'opposition entre le chant monastique et le chant des spécialistes.

Je trouve que ces spécialistes ressemblent plus à des archéologues, travaillant sur une nature morte, alors qu'à l'opposé, les liturges utilisent un élément vivant.

La Mère Abbesse d'Argentan le dit très bien : le chant grégorien est pour l'Eglise un élément constitutif du culte. D'ailleurs tous les passages de la vidéo où nous entendons les mines ou les moniales sont pris pendant des Offices ou pendant la Messe.

A l'inverse, aucun passage du chant des archéologues n'est extrait d'un moment Liturgique.

Alors que la présentation du début le dit clairement : le chant grégorien est un chant avant tout Liturgique et Vatican II a lourdement insisté en une courte phrase sur ce point : c'est le chant propre de la Liturgie romaine.

Il y a pour moi une dénaturation à sortir le grégorien de la Liturgie. Personnellement, je n'aime pas le grégorien par goût artistique mais parce que c'est le chant de la Liturgie Romaine est que je suis de rite romain.
Il est vrai que ces "spécialistes" ne chantent pas pendant l'office sur la vidéo. Cela ne nous dispense pas de nous interroger sur le fond, sur la recherche qu'ils ont entrepris. D'ailleurs, sachez que parmi les "spécialistes", certains chantent à la messe. Ce qui importe, c'est la question du rythme, de l'ornementation. Est-ce la bonne façon d'interpréter le chant grégorien? Voilà la question qui m'intéresse. Or sur ce point, on voit que les moines ne sont pas du tout braqués face aux découvertes des spécialistes, bien au contraire. Solesmes vient d'éditer un livre qu'on nomme le triplex (sauf erreur de ma part). C'est un livre qui combine la notation carrée et la notation rythmique plus ancienne qui a été retrouvée, la sémiologie comme on dit pour faire savant.
Boris a écrit : Par contre, dans la vidéo, il y a des passages presque ridicules : lorsque la dame parle de la méthode "de Solesmes" qu'elle dit bien connaître, visiblement, elle ne semble pas avoir que cette méthode ne fut jamais utilisée à Solesmes.
Dom Gajard qui a dirigé le choeur de Solesmes n'aurait jamais utilisé la méthode qui porte son nom (avec dom Moquereau), je n'y crois pas beaucoup. Cette méthode s'est peu à peu transmise, elle est connue de beaucoup de paroissiens et est toujours pratiquée et enseignée par la schola saint Grégoire. Que voulez-vous dire au juste?
Boris a écrit : Néanmoins, dans ce livre qui date du moyen-age, on trouve déjà des critiques disant que "avant" c'était mieux, que le siècle est vraiment terrible et non religieux, ...
Enfin bref, toutes les critiques que nous formulons de nos jours.
Quand on retrouve de nouveaux manuscrits pour la liturgie, vous approuvez. Par contre, quand c'est en grégorien, non. J'ai du mal à comprendre votre pensée.

Pour ma part, je n'ai pas d'avis sur la question car je n'ai pas assez de connaissances. J'espère que des personnes compétentes pourront m'aider à me faire mon idée par leurs interventions.

Cordialement,

Wanderer

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Re: Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par Boris » mer. 13 août 2008, 16:06

J'ai oublié de dire : la vidéo critique la façon monastique de chanter et nous montre souvent les moines chantant des psaumes.

Or la psalmodie de l'Office Divin n'est pas le lieu des ornementations.
Donc les exemples ne semblent pas être fait pour aller dans le sens de l'objectivité.


Pour le Triplex, cela fait déjà un bon moment qu'il existe. Son but est l'étude sémiologique effectivement, et non le chant.
Essayez de chanter avec un Triplex en main : bien souvent la partition est illisible !
Lorsque je chantais avec François-Xavier, j'ai remarqué qu'il se trompait dans certaines pièces parce que justement le grand nombre de symboles masquaient le point au bout d'un punctum ou d'une virga.

Pour la méthode de Solesmes, demandez-leur, vous serez surpris de la réponse !
Dom Gajard a publié cette méthode pour donner un point d'entrer aux grands débutants, comme vous et moi par exemple.
Il s'agit de la fameuse méthode de comptage 1-2, 1-2-3. Or les moines de Solesmes ne respectent pas le comptage, si vous écoutez attentivement leurs CD, même ceux de Dom Gajard.

Il faut bien avoir en tête que l'écriture musicale suit le chant et non l'inverse ! L'écriture tente de reproduire le chant entendu pour avoir un aide-mémoire.
Solesmes essaye depuis Dom Guéranger de faire "machine arrière" : à partir d'une "prise de notes" succincte, retrouver le chant.
C'est pour cela qu'il n'y a pas de méthode de Solesmes car à chaque découverte, il faut modifier la façon de chanter.

La méthode de comptage trouve vite ses limites : prenez le Salve Regina forme simple, la phrase "illos tuos (misericordes oculos)". Il y a un épisème vertical et un horizontal sur les dernière syllabes : alors 1er temps ou temps allongé ?
Idem dans le Credo III : seule la phrase "Et expécto resurrectiónem mortuórum" voit une cohérence entre les épisèmes et les accents latins.

Les épisèmes sont une invention du XXe siècle. L'édition romaine du Graduel n'en contient pas.
Et finalement Dom Saulnier les a supprimés en grande partie dans le nouvel antiphonaire bénédictin.

Enfin, sur l'histoire des manuscrit retrouvés : Dom Saulnier dit très clairement qu'il n'y a pas d'unité "extrême" sur la manière de chanter le grégorien. Donc chercher un chant unique et authentique n'est pas possible. Ce sont quasiment ses termes dans la vidéo. Il faut accepter qu'il y ait plusieurs interprétations différentes : cela s'appelle l'inculturation.


En conclusion, 2 choses :
- je trouve que la vidéo présente un parti pris d'archéologues non liturges et encore moins liturgistes
- il ne faut pas oublier que le chant grégorien est un chant populaire, donc inchantable à la façon des spécialistes de la vidéo. Chantez le Credo ou le Gloria comme eux et plus personne dans l'assemblée n'osera vous faire l'alternance ! C'est la réalité vivante du chant grégorien par opposition à l'archéologie.
UdP,
Boris

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Re: Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par wanderer » ven. 15 août 2008, 17:20

Cher Boris,

Vous mettez des oppositions là où il n'y en a pas. Il y a des spécialistes qui se moquent de la spiritualité, mais pas tous. Ceux qui parlent ici ne sont pas contre les moines, bien au contraire. Et les moines ne sont pas contre eux. La seule chose, c'est que les moines et les moniales se doivent d'évoluer beaucoup plus lentement car leur chant a une dimension cultuelle et que tous doivent rester "una voce" sans être forcément de grands musiciens. Dans de nombreux monastères, on commence à introduire de la sémiologie et on est curieux du travail des chercheurs. Voilà le distinguo de la vidéo, rien de plus.
Boris a écrit : Pour le Triplex, cela fait déjà un bon moment qu'il existe. Son but est l'étude sémiologique effectivement, et non le chant.
Essayez de chanter avec un Triplex en main : bien souvent la partition est illisible !
Lorsque je chantais avec François-Xavier, j'ai remarqué qu'il se trompait dans certaines pièces parce que justement le grand nombre de symboles masquaient le point au bout d'un punctum ou d'une virga.
Au début, on se trompe aussi avec un 800, cela ne veut pas dire qu'il est impossible de faire ce qui est écrit. Qu'il y ait un grand nombre de symboles est une richesse, même s'il faut faire des efforts pour tout assimiler. Il n'y a aucune méthode et aucune musique avec laquelle on ne fait pas de faute.

Boris a écrit : Pour la méthode de Solesmes, demandez-leur, vous serez surpris de la réponse !
Dom Gajard a publié cette méthode pour donner un point d'entrer aux grands débutants, comme vous et moi par exemple.
Il s'agit de la fameuse méthode de comptage 1-2, 1-2-3. Or les moines de Solesmes ne respectent pas le comptage, si vous écoutez attentivement leurs CD, même ceux de Dom Gajard.

Il faut bien avoir en tête que l'écriture musicale suit le chant et non l'inverse ! L'écriture tente de reproduire le chant entendu pour avoir un aide-mémoire.
Solesmes essaye depuis Dom Guéranger de faire "machine arrière" : à partir d'une "prise de notes" succincte, retrouver le chant.
C'est pour cela qu'il n'y a pas de méthode de Solesmes car à chaque découverte, il faut modifier la façon de chanter.

La méthode de comptage trouve vite ses limites : prenez le Salve Regina forme simple, la phrase "illos tuos (misericordes oculos)". Il y a un épisème vertical et un horizontal sur les dernière syllabes : alors 1er temps ou temps allongé ?
Idem dans le Credo III : seule la phrase "Et expécto resurrectiónem mortuórum" voit une cohérence entre les épisèmes et les accents latins.
Que la méthode de Solesmes ait des limites, c'est une chose (que j'admets tout à fait), qu'elle n'ait jamais été appliquée, c'en est une autre. Je ne suis pas du tout un fervent défenseur de cette méthode, mais je trouve qu'une fois de plus, vous présentez les choses à la hâte et avec imprécision. C'est d'autant plus désagréable que vous manifestez beaucoup d'assurance et vous vous permettez de juger du travail de musicologues qui ont des compétences certaines... Vous devriez faire preuve de plus d'ouverture d'esprit selon moi et surtout de PATIENCE, prenez votre temps avant de juger de tout, on a le droit de réfléchir dans la vie! :p

Pour répondre à vos questions:

Salve régina

3 sur le i de illos avec la note pointée qui précède puis 1,2 1,2 jusqu'à la fin de la phrase. Surtout pas de temps long sur le os de oculos comme on fait tout le temps, un allongement très léger, c'est tout. (enfin c'est mon avis)

Pour le credo, il me semble que la méthode de Solesmes permet les accents sur les levées. Cela dit, il y a bien d'autres phrases pour lesquelles les accents sont tous sur le premier temps. Credo, à condition de partir sur un ternaire. Et ex patre natum, etc... Ce qui m'étonne, c'est que vous vous opposez aux sémiologues alors que c'est justement leur propos de dire qu'il ne faut plus placer les ichtus. Je ne comprends pas la cohérence de votre pensée.
Boris a écrit : Enfin, sur l'histoire des manuscrit retrouvés : Dom Saulnier dit très clairement qu'il n'y a pas d'unité "extrême" sur la manière de chanter le grégorien. Donc chercher un chant unique et authentique n'est pas possible. Ce sont quasiment ses termes dans la vidéo. Il faut accepter qu'il y ait plusieurs interprétations différentes : cela s'appelle l'inculturation.
Qui nie qu'il y a plusieurs interprétations possibles? Vous peut-être qui jugez de la qualité liturgique d'une façon de chanter, mais certainement pas les moines ni les spécialistes de cette vidéo. La méthode de Solesmes a bien des défauts, je le reconnais. Son mérite est de nous aider à chanter ensemble. Y a-t-il autre chose qui nous soit proposé? C'est là le problème des sémiologues à mon avis. Pour l'instant, la sémiologie n'est pas vulgarisée et c'est sa limite. Je suis néanmoins certain que cela viendra. En attendant, quand on forme un choeur, on a besoin d'unité et donc de points de repère. Una voce.

Que signifie l'acculturation dans un pays comme le notre où le chant grégorien a presque entièrement disparu? Rien du tout. Je trouve que c'est un avantage pour les quelques personnes qui le chantent encore d'avoir une méthode commune. Nous ne retrouverons sans doute jamais les traditions locales, c'est pourquoi, une certaine unité est utile. Cela ne signifie pas que tout le monde doit faire exactement pareil, le chant grégorien comme tout chant, conserve une dimension artistique qui échappe aux méthodes. Je pense néanmoins que nous avons besoin d'une, deux ou trois grandes écoles de grégorien. Actuellement, deux grandes tendances se dégagent. Je ne sais pas si elles pourront s'unir à l'avenir. Dieu seul sait.
Boris a écrit : En conclusion, 2 choses :
- je trouve que la vidéo présente un parti pris d'archéologues non liturges et encore moins liturgistes
Il s'agit d'une opposition passéiste car les deux tendances échangent de plus en plus. Je me demande d'ailleurs où vous vous situez, critiquant la méthode de Solesmes qui est limitée et fustigeant le travail des sémiologues aliturgistes. Seul contre tous? Quand j'entends un sémiologue intégriste, je comprends qu'il s'oppose à la méthode de Solesmes et inversement. Mais vous, je ne comprends pas votre position.
Boris a écrit :
- il ne faut pas oublier que le chant grégorien est un chant populaire, donc inchantable à la façon des spécialistes de la vidéo. Chantez le Credo ou le Gloria comme eux et plus personne dans l'assemblée n'osera vous faire l'alternance ! C'est la réalité vivante du chant grégorien par opposition à l'archéologie.
Le grégorien est un chant sacré, pas un chant populaire (!?!?). Il peut être repris par l'assemblée, mais cela n'est pas une obligation. La sémiologie n'apporte pas de grandes modifications pour l'ordinaire et de toute façon, je ne connais pas une seule paroisse où on apprenne la sémiologie aux paroissiens. Elle peut en revanche être une piste intéressante pour le choeur qui s'occupe de l'ordinaire.

Je suis prêt à faire tout ce que vous voulez pour que vous preniez un peu de temps pour me répondre, même à essayer de marcher sur les mains. Sinon, je serai obligé de lancer une pétition contre les réponses à la va-vite. :p

On a toute la vie pour échanger, vous ne trouvez pas? Prenons notre temps, j'ai l'impression d'être dans le métro parisien avec ces réponses précipitées.

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Re: Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par Gandulf » sam. 16 août 2008, 20:44

Après le visionnage de la vidéo, et la lecture attentive de vos posts, j'ai trouvé une entrevue dans la même veine du musicologue Marcel Pérès (dans La Nef). Il s'inscrit dans une démarche à la fois sémiologique et liturgique. Cela me parait intéressant, il plaide notamment pour une ré-appropriation sans exclusive par l'Église de tout son patrimoine liturgique et notamment du chant vieux romain.

http://www.lanef.net/archives_de_la_nef ... rgique.asp

Cependant, Marcel Pérès s'adresse principalement à des catholiques attachés à la forme extraordinaire du rite romain et donc déjà connaisseurs du chant grégorien. Cela semble à des années lumières de ce que connait le catholique "de base" de paroisse "de base" quasiment a-liturgique.

Gandulf

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Re: Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par Boris » sam. 23 août 2008, 15:00

Wandrer, je ne fais que vous transmettre ce que Dom Saulnier nous a dit lors de ses conférences.

Maintenant, si vous voulez vous opposer à Solesmes même .... libre à vous.
Salve régina

3 sur le i de illos avec la note pointée qui précède puis 1,2 1,2 jusqu'à la fin de la phrase. Surtout pas de temps long sur le os de oculos comme on fait tout le temps, un allongement très léger, c'est tout. (enfin c'est mon avis)
Ce que nous entendons habituellement chanter partout est souvent à des kilomètres de la partition, nous sommes d'accords sur ce point.

Pour le "oculos" : "os" n'est ni un accent, ni une fin de phrase, donc pas d'alongement. Encore une fois nous sommes d'accords sur la pratique.

Par contre, si nous comptons, nous avons alors un 1er temps sur l'accent de "misericordes" et idem sur "oculos". Il y a donc opposition entre le comptage et la phrase latine.

C'est pourquoi je vous ai dit :
cette méthode pour donner un point d'entrer aux grands débutants, comme vous et moi par exemple.
Lorsque nous dépassons le stade du débutant, alors nous pouvons entrer dans des considérations plus complexe : prendre appuie à la fois sur le comptage et à la fois sur la phrase latine (accents latins et sens de la phrase).

Il y a encore une autre façon de chanter, c'est de reconnaitre les neumes composés et de les séparer les uns des autres comme un seul souffle chacun (sans non plus tomber dans un hachage immonde).
Par exemple sur les fins d'Alléluia (aaaaaaaaaaaaa).

Il n'y a pas une méthode pour chanter grégorien mais la découverte de plusieurs éléments se chevauchant. Ainsi une même pièce nécessitera de notre part de faire appel à plusieurs des ces éléments en différents endroits de la pièce afin de la chanter joliment.
UdP,
Boris

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Re: Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par wanderer » ven. 05 sept. 2008, 21:29

Boris a écrit :Wandrer, je ne fais que vous transmettre ce que Dom Saulnier nous a dit lors de ses conférences.

Maintenant, si vous voulez vous opposer à Solesmes même .... libre à vous.
Je ne sais pas si vous reproduisez fidèlement sa pensée. Peut-être que oui après tout. Ce qui est sûr, c'est que je ne comprends pas trop la cohérence entre:
:arrow: critiquer les musicologues de façon si abrupte
:arrow: aller dans le même sens qu'eux en éditant un livre comme le triplex

C'est pourquoi j'ai l'impression que votre présentation de la pensée de dom Saulnier est caricaturale. Peut-être que je me trompe, mais je ne comprends pas la cohérence de votre pensée. Je n'ai pas l'impression de m'opposer à Solesmes, je cherche juste à me former sur un sujet que je découvre.
Boris a écrit : Par
contre, si nous comptons, nous avons alors un 1er temps sur l'accent de
"misericordes" et idem sur "oculos". Il y a donc opposition entre le
comptage et la phrase latine.
Sauf erreur de ma part (et de mon livre de chant), l'accent d'oculos est sur o, donc il n'y a pas de problème.


Boris a écrit : Il n'y a pas une méthode pour chanter grégorien mais la découverte de
plusieurs éléments se chevauchant. Ainsi une même pièce nécessitera de
notre part de faire appel à plusieurs des ces éléments en différents
endroits de la pièce afin de la chanter joliment.
Pourquoi n'y aurait-il pas de méthode? Il y a bien des méthodes pour faire le plan tonal dans une cantate de Bach ou dans une sonate de Beethoven. Pourquoi n'y aurait-il pas une méthode pour nous aider à chanter le grégorien? Je trouve votre affirmation péremptoire.

Je ne sais pas dans quelle mesure nous devons poursuivre cette discussion. Je répète que je n'ai pas d'avis tranché sur la manière d'interpréter le chant. Je suis débutant. La seule chose, c'est que je trouve que vous opposez de façon trop nette les moines et les musicologues qui peuvent s'apporter les uns aux autres.

La seule chose que j'aurais aimée, c'est lire des arguments à l'appui de telle ou telle méthode et c'est ce que je ne trouve pas dans ce fil pour le moment.

Wanderer

:)

Pardon d'être si long à répondre, je suis débordé avec la rentrée scolaire.

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Re: Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par Boris » sam. 06 sept. 2008, 17:17

wanderer a écrit :La seule chose que j'aurais aimée, c'est lire des arguments à l'appui de telle ou telle méthode et c'est ce que je ne trouve pas dans ce fil pour le moment.
C'est justement ce que j'essaie de vous dire : il n'y a pas de méthode meilleure qu'une autre, elles se complètent.

Pour oculos : à la fois nous avons l'accent sur le premier "O" et en même temps un épisème vertical, donc un premier temps, donc un temps "faible", ce qui est opposé à la notion d'accent latin.
C'est là qu'il faut savoir prendre de la distance avec le comptage pour respecter ce qui prime : le mot latin.

Il faut toujours garder en mémoire que la notion de méthode est une invention "moderne" : moins de 200 ans !
C'est pour cela qu'elles ont toutes leur limite et c'est pour cela qu'il ne faut pas être crispé sur une méthode ou une autre mais plutôt savoir les utiliser à bonne escient l'une après l'autre, même au sein d'une même pièce.

Ainsi pour l'histoire du Oculos ci-dessus, probablement que l'épisème doit être compris que comme une demande à ne pas "trainer" sur l'accent plus que nécessaire.
UdP,
Boris

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Re: Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par wanderer » dim. 07 sept. 2008, 16:22

Boris a écrit : C'est justement ce que j'essaie de vous dire : il n'y a pas de méthode meilleure qu'une autre, elles se complètent.
J'ai pourtant l'impression que la "méthode des musicologues" vous hérisse un peu cher Boris ;)
Boris a écrit : Pour oculos : à la fois nous avons l'accent sur le premier "O" et en même temps un épisème vertical, donc un premier temps, donc un temps "faible", ce qui est opposé à la notion d'accent latin.
C'est là qu'il faut savoir prendre de la distance avec le comptage pour respecter ce qui prime : le mot latin.
Je n'ai fait qu'une semaine de méthode de Solesmes, mais de ce que j'ai compris, l'ichtus marque le temps fort. Ai-je à ce point rien compris?
Boris a écrit : Il faut toujours garder en mémoire que la notion de méthode est une invention "moderne" : moins de 200 ans !
C'est pour cela qu'elles ont toutes leur limite et c'est pour cela qu'il ne faut pas être crispé sur une méthode ou une autre mais plutôt savoir les utiliser à bonne escient l'une après l'autre, même au sein d'une même pièce.
Personnellement, je ne suis crispé sur aucune méthode puisque je n'en utilise aucune. Néanmoins, je trouve que dès qu'il s'agit de chanter à plusieurs, ce serait bien utile d'en avoir une. C'est aussi pour cela que je me renseigne.

Wanderer

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Re: Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par Boris » jeu. 11 sept. 2008, 11:39

wanderer a écrit :Je n'ai fait qu'une semaine de méthode de Solesmes, mais de ce que j'ai compris, l'ichtus marque le temps fort. Ai-je à ce point rien compris?
Et vous avez suivi cette méthode ... à Solesmes ?

Bien sur que vous avez compris le système de comptage. Il n'est pas très sorcier, le seul souci est d'arriver à correctement compter dans certaines pièces ardues, à relever les départ au lever plutôt que de compter 1-2-3, ...

wanderer a écrit :Personnellement, je ne suis crispé sur aucune méthode puisque je n'en utilise aucune. Néanmoins, je trouve que dès qu'il s'agit de chanter à plusieurs, ce serait bien utile d'en avoir une. C'est aussi pour cela que je me renseigne.
C'est là qu'intervient un chef de choeur ou maître de chapelle : laissons-lui le soin de préparer la travail à faire sur les pièces pour bien les chanter.
wanderer a écrit :J'ai pourtant l'impression que la "méthode des musicologues" vous hérisse un peu cher Boris
Ce qui me hérisse, c'est la manière dont la vidéo oppose ce travail avec le chant monastique, en disant clairement à un moment de la vidéo que les moines et moniales sont à coté de la plaque !
Ensuite, encore une fois, je vous mets au défi de chanter comme ces musicologues dans une paroisse avec une schola paroissiale.
Avec la Schola Saint Maur de François-Xavier, nous avons fait chanter la liturgie des heures à des paroisses non-habituées au grégorien.

Avec une façon de chanter de type monastique, cela se passe assez bien.
S'il faut faire une étude avancée des neumes de St Gall, c'est infaisable. Dans ce cas, comment suivre l'ordre du Concile de donner la première place au grégorien ?

Avez-vous déjà fait le test de chanter le kyriale VIII ou le Credo III dans une paroisse lambda ?
Les fidèles les connaissent tellement qu'ils en oublient le respect de l'alternance (mise à mal dans les années 70/80 et la stupide idée que tout le monde doit tout chanter).
Avec la Schola, pour le Credo III, dans une paroisse ultra-moderniste, le prêtre n'a pas eu le temps de finir "Credo in unum Deum" que les fidèles chantaient avec lui !
Au fin fond de la Normandie où je devais "battre la crème", j'ai refusé un pseudo credo des années 80 et la chorale de "petites vieilles" m'a immédiatement proposé le Credo III sans que je le demande ou que je dise quoique ce soit.

Comment voulez-vous que ces gens chantent le grégorien s'il devient une affaire de spécialistes érudits ?

Autre question à propos de ces musicologues : peuvent-ils déchiffrer à vue une partition d'un chant qu'ils ne connaissent pas à l'avance ?
UdP,
Boris

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Re: Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par wanderer » ven. 12 sept. 2008, 21:02

Boris a écrit : Et vous avez suivi cette méthode ... à Solesmes ?
Non, à la schola saint Grégoire à Montligeon. C'était très convivial. Je n'ai pas d'avis sur la qualité de l'enseignement mais l'ambiance était extraordinaire. En plus vous aimeriez, la FORM tous les jours sauf un, entièrement en latin et grégorien, un aumônier extraordinaire, etc...

Boris a écrit : C'est là qu'intervient un chef de choeur ou maître de chapelle : laissons-lui le soin de préparer la travail à faire sur les pièces pour bien les chanter.
Il n'y a pas de maître de chapelle dans ma paroisse. Je me forme dans le but de le devenir peut-être un jour. La personne qui s'occupe des chants est encore moins compétente que moi, mais je crois qu'elle ne s'en rend pas compte.
Boris a écrit : Ce qui me hérisse, c'est la manière dont la vidéo oppose ce travail avec le chant monastique, en disant clairement à un moment de la vidéo que les moines et moniales sont à coté de la plaque !
Je n'ai rien entendu de tel. A quoi faites-vous allusion?
Boris a écrit : Ensuite, encore une fois, je vous mets au défi de chanter comme ces musicologues dans une paroisse avec une schola paroissiale.
Avec la Schola Saint Maur de François-Xavier, nous avons fait chanter la liturgie des heures à des paroisses non-habituées au grégorien.

Avec une façon de chanter de type monastique, cela se passe assez bien.
S'il faut faire une étude avancée des neumes de St Gall, c'est infaisable. Dans ce cas, comment suivre l'ordre du Concile de donner la première place au grégorien ?
On peut chanter le commun de façon basique et le propre autrement avec un petit choeur constitué. De plus, combien même les gens ne chanteraient rien, le grégorien pourrait avoir la première place...
Boris a écrit : Autre question à propos de ces musicologues : peuvent-ils déchiffrer à vue une partition d'un chant qu'ils ne connaissent pas à l'avance ?
Oui, je les ai déjà vus faire!

Bien cordialement,

Wanderer

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Re: Video: le chant perdu de Grégoire

Message non lu par Boris » sam. 13 sept. 2008, 14:44

wanderer a écrit :
Boris a écrit :Et vous avez suivi cette méthode ... à Solesmes ?
Non, à la schola saint Grégoire
No comment.

Ce qui ne veut pas dire que c'est n'importe quoi et mochissime.

wanderer a écrit :Je me forme dans le but de le devenir peut-être un jour.
Il faut participer aux stages de grégoriens à Nantes avec M. Maurice Tillie et acheter son livre "Le Chant grégorien redécouvert".
Ce livre propose plusieurs axes : études des neumes, du grégorien lui-même, de la direction avec la main d'un chœur, de la technique vocale, ...

Il faut aussi vous renseigner sur les stages proposés par Solesmes ou auxquels participent certains des moines.
wanderer a écrit :On peut chanter le commun de façon basique et le propre autrement avec un petit choeur constitué. De plus, combien même les gens ne chanteraient rien, le grégorien pourrait avoir la première place...
Il faut tout de même être cohérent entre ce que chante le chœur et le petit chœur : il faut qu'il y ait continuité.
wanderer a écrit :Oui, je les ai déjà vus faire!
Bien.
UdP,
Boris

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