Chant liturgique en langue française ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 07 mai 2018, 23:47



Parce que de part et d'autre, on a affaire à un esprit subjectiviste, qui n'en fait qu'à sa tête au lieu d'obéir au Saint-Siège.
Une telle attitude est assez ancienne dans l'histoire de l'Eglise et conduit, ultimement, à une conception quasi-protestante de la foi.
La faute à pas de chance, quoi... La fatalité.

C'est marrant, cette explication, qui est toujours la même quand on demande d'où sont venus les désordres. Ça vient d'on ne sait qui, d'on ne sait d'où, d'un certain esprit diffus indéterminé.

C'est marrant. Comme ça on ne remet rien en question. Et ça peut donc continuer. C'est pratique.
C'est tout le contraire. L'explication que je fournis (si modeste et schématique soit-elle) renvoie dos à dos progressistes et traditionalistes.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Fée Violine » mar. 08 mai 2018, 9:27

Le chant nouveau dont parle le psaume désigne la prière intérieure. C'est une façon de dire : ne prions pas Dieu du bout des lèvres tandis que nos cœurs sont ailleurs, livrés aux préoccupations du monde.
Ah bon. Je pensais bêtement que "chant" voulait dire "chant", d'autant plus que les psaumes sont justement des chants. D'ailleurs, dans l'Antiquité, la prière intérieure n'existait pas, on ne priait qu'à voix haute.
Bref, je trouve que vous exagérez un peu, d'interpréter la parole de Dieu comme ça vous arrange, même si ça n'a rien à voir avec ce que dit le texte.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » mar. 08 mai 2018, 10:25



La faute à pas de chance, quoi... La fatalité.

C'est marrant, cette explication, qui est toujours la même quand on demande d'où sont venus les désordres. Ça vient d'on ne sait qui, d'on ne sait d'où, d'un certain esprit diffus indéterminé.

C'est marrant. Comme ça on ne remet rien en question. Et ça peut donc continuer. C'est pratique.
C'est tout le contraire. L'explication que je fournis (si modeste et schématique soit-elle) renvoie dos à dos progressistes et traditionalistes.
Certes, mais si je puis me permettre, ils ne sont pas du tout comme l'œuf et la poule. Dans cette affaire, quelqu'un a commencé, et l'autre n'a fait que réagir. On peut trouver beaucoup de défauts aux tradis, il n'empêche que leur existence est rigoureusement légitime. Remontez donc le temps et imaginez la situation dans les années 60-70.

Et puis, l'effet des traditionalistes n'est pas uniquement négatif. Sans eux, la liturgie progressiste qui domine 99,9℅ des paroisses aurait poursuivi dans sa voie maléfique. S'il y a un retour de la confession à certains endroits (complètement abandonnée dans les années 70, et je vous mets au défi encore aujourd'hui de trouver à vous confesser dans les petites villes de provinces où les prêtres disparaissent sitôt la messe dominicale finie), si on fait désormais un effort de tenue dans la liturgie, et si dans certaines paroisses (rares, il est vrai) on voit même un retour des chants liturgiques normaux, c'est sous l'influence des traditionalistes, et pour éviter que les fidèles continuent d'en grossir les rangs, tandis que les paroisses se transforment en clubs de mamies.

Et puis parlons un peu des vocations. Où naissent les vocations ? Dans les familles traditionalistes. C'est un fait connu que même dans les séminaires conciliaires, bon nombre de recrues proviennent de familles traditionalistes, alors que les familles progressistes sont absolument stériles tant leurs enfants s'ennuient à la messe et guettent l'instant de leur indépendance pour ne plus y aller.

Vous imaginez si les tradis n'avaient pas existé, l'horreur que ce serait aujourd'hui ? Imaginez seulement l'ampleur de l'apostasie. Moi même qui vous parle, j'aurais probablement quitté l'Église. Si ça se trouve, des sectes seraient apparues et fleuriraient, pour étancher la soif de spiritualité de nombre de fidèles. Et d'ailleurs, si les évangélistes ou apparentés, et d'autres religions importées font autant d'adeptes aujourd'hui, c'est aussi une conséquence de cette catastrophique et malfaisante réforme liturgique.

Alors bénis cent mille fois soient les providentiels traditionalistes qui ont permis de limiter la casse !

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » mar. 08 mai 2018, 10:51

Quand j'ai le blues liturgique, je vais chez les tradis, et ça me requinque. Heureusement qu'ils sont là, franchement. Combien de fois je me suis dit en voyant les horreurs de la liturgie moderniste : mais c'est pas possible, Dieu a abandonné l'Église, je vais arrêter d'aller à la messe, moi. Combien de fois ? Des centaines de fois. Les traditionalistes m'ont sauvé, ils ont été pour moi l'ultime bouée qui m'a permis de continuer à m'arrimer à l'Église.

Heureusement qu'ils existent.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » mar. 08 mai 2018, 18:53

Que dire?

Chacun ses goûts!
J'ai eu l'occasion d'assister en Martinique à une messe avec des chants "Gospel" c'était superbe! Mais évidemment c'est mon ressenti!

Et puis parlons un peu des vocations. Où naissent les vocations ? Dans les familles traditionalistes. C'est un fait connu que même dans les séminaires conciliaires, bon nombre de recrues proviennent de familles traditionalistes, alors que les familles progressistes sont absolument stériles tant leurs enfants s'ennuient à la messe et guettent l'instant de leur indépendance pour ne plus y aller.

Je me demandais en vous lisant si les jeunes des JMJ sont issus de familles traditionalistes? Je n'en suis pas convaincu!

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » mar. 08 mai 2018, 19:28

Que dire?

Chacun ses goûts!
J'ai eu l'occasion d'assister en Martinique à une messe avec des chants "Gospel" c'était superbe! Mais évidemment c'est mon ressenti!

Et puis parlons un peu des vocations. Où naissent les vocations ? Dans les familles traditionalistes. C'est un fait connu que même dans les séminaires conciliaires, bon nombre de recrues proviennent de familles traditionalistes, alors que les familles progressistes sont absolument stériles tant leurs enfants s'ennuient à la messe et guettent l'instant de leur indépendance pour ne plus y aller.

Je me demandais en vous lisant si les jeunes des JMJ sont issus de familles traditionalistes? Je n'en suis pas convaincu!
Chacun ses goûts, oui. Mais ça ne "fait" pas tellement Église, je trouve.

Vous ne trouvez pas, Trinité, que ça fait surtout très société de consommation ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » mer. 09 mai 2018, 0:11

Je ne le ressens pas comme cela!
Pour moi l'Eglise avait besoin d'évoluer, et c'est ce qu'elle à fait depuis Vatican II, à contrario de ce qui a été dit auparavant, je pense que si cela n'avait pas été le cas, elle serait restée avec les tradis comme fidèles et c'est tout!
Etait ce la solution?
Il est indéniable qu'il y a une déchristianisation importante depuis les années 60, (quoique chez moi en Bretagne l'Eglise est pratiquement pleine tous les dimanches...
Je remarque une chose, c'est que les jeunes qui vont à la messe maintenant sont vraiment des convaincus. Il n'existe plus ce système d'imposition de la messe dominicale, dans le cadre de l'autorité parentale des années 60

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » mer. 09 mai 2018, 1:42

Je ne le ressens pas comme cela!
Pour moi l'Eglise avait besoin d'évoluer, et c'est ce qu'elle à fait depuis Vatican II, à contrario de ce qui a été dit auparavant, je pense que si cela n'avait pas été le cas, elle serait restée avec les tradis comme fidèles et c'est tout!
Etait ce la solution?
Il est indéniable qu'il y a une déchristianisation importante depuis les années 60, (quoique chez moi en Bretagne l'Eglise est pratiquement pleine tous les dimanches...
Je remarque une chose, c'est que les jeunes qui vont à la messe maintenant sont vraiment des convaincus. Il n'existe plus ce système d'imposition de la messe dominicale, dans le cadre de l'autorité parentale des années 60
Ça ne coïncide pas tellement avec les témoignages que j'entends de gens qui ont quitté l'Église parce que la liturgie devenait n'importe quoi. Ils ne sont pas devenus traditionalistes pour autant.

Je me rappelle notamment l'histoire d'une femme, qui avait quarante ans dans les années 80, très tendance rock et jazz, assez déjantée, à la mode, branchée et tout, pas croyante. Un jour, à cette époque, elle a eu une phase de déprime. Et elle est entrée dans une église. Quand elle a vu ce qu'on y faisait, elle en est ressortie, frustrée. Elle aimait le jazz et le rock, mais il faut croire que ce n'est pas vraiment ce qu'elle recherchait ce jour là lorsqu'elle est entrée dans une église.

Cette histoire m'a marqué et m'est restée, car j'ai bien connu cette femme qui était ma prof à cette époque.

Mais j'en connais d'autres du même genre.

Trinité, je vous avoue que je ne vous comprends pas du tout. C'est même l'incompréhension totale. Là où vous voyez un problème de goût, j'y vois surtout une question de religiosité, ou de climat religieux. Ce n'est pas du tout la même chose. On peut aimer le rock, et vouloir qu'une église ressemble à une église.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » mer. 09 mai 2018, 13:07

Mon cher Carhaix,

En l'occurrence je ne vous parle que de mon expérience personnelle...je ne suis revenu à l'Eglise que depuis 4 ans maintenant, après une vie bien tumultueuse et de "patachon", ma première démarche a été de demander à la chorale de la paroisse de l'intégré, ce qu'ils ont accepté de bon coeur.
J'ai trouvé dans l'expression des chants soit de l'Emmanuel ou Taizé une façon nouvelle d'exprimer ma foi dans le cadre de la messe, que je ne connaissais pas auparavant bien que faisant partie des "petits chanteurs à la croix de bois" de l'âge de 10 ans à 14 ans.
Mais ne vous inquiétez pas, j'estime comme vous qu'une Eglise doit ressembler à une Eglise, mais la louange à Dieu peut s'exprimer de plusieurs façons, et pas toujours dans un recueillement contemplatif!
Pourquoi ne pas crier sa joie! C'est ce que font les chanteurs de "Gospel" et je trouve que cela passe très bien cette façon de s'exprimer!
Evidemment au moment de l'offertoire par exemple il me paraît essentiel d'exécuter des chants de circonstance! :)

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » mer. 09 mai 2018, 18:42

Le chant nouveau dont parle le psaume désigne la prière intérieure. C'est une façon de dire : ne prions pas Dieu du bout des lèvres tandis que nos cœurs sont ailleurs, livrés aux préoccupations du monde.
Ah bon. Je pensais bêtement que "chant" voulait dire "chant", d'autant plus que les psaumes sont justement des chants. D'ailleurs, dans l'Antiquité, la prière intérieure n'existait pas, on ne priait qu'à voix haute.
Bref, je trouve que vous exagérez un peu, d'interpréter la parole de Dieu comme ça vous arrange, même si ça n'a rien à voir avec ce que dit le texte.
Ça voudrait dire que l'on doit renouveler le répertoire à chaque seconde. Ce serait un peu étrange, comme précepte. Quelle en serait la raison ? Est-ce que les chrétiens qui ont vécu pendant des siècles n'ont rien compris ? Et que veut dire : méditer en son cœur, que l'on rencontre parfois dans l'ancien testament ? Que veut dire : ils m'honorent des lèvres, mais leurs coeurs sont loin de moi ? Ou les pensées ? Les pensées étaient vocalisées ? Que veut dire le psaume 50 : le sacrifice véritable est un esprit brisé, ou un coeur brisé ?

Ce que je comprends, d'après le sens général des psaumes et des prophètes, c'est que Dieu veut qu'on lui adresse une vraie prière, et c'est cela, le chant nouveau. C'est une image. Nouveau, ça renvoie aussi à la Jérusalem nouvelle, au Temple nouveau, au peuple nouveau, etc., C'est une figure du nouveau Testament.

Chanter, c'est prier, selon saint Augustin. Et évidemment, même si la prière est vocalisée, elle est aussi intérieure, parce que c'est la conversion des coeurs que veut Dieu, et non juste des vibrations sonores mises en mouvement d'une nouvelle façon, ce qui n'a strictement aucun intérêt.

Je suis sûr que si on trouve un commentaire de saint Augustin de ce psaume, ou de quelqu'un d'autre, il ne dira pas que ça veut dire que les chefs de chorale doivent programmer de nouvelles chansons à chaque messe... Parce que si c'est ça le sens...

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 10 mai 2018, 21:56

Pour répondre à quelques préoccupations.

Tout d'abord, on peut constater, comme je l'ai dit, que les textes de la liturgie romaine sont largement ignorés.

C'est pour cela, Cher Trinité, que votre recours aux chants de Taizé par exemple me laisse un peu dubitatif. Bien entendu, vous avez le droit de les aimer et s'ils nourrissent votre prière c'est encore mieux. Moi-même, je dois admettre qu'ils ne me laissent pas indifférents (il en va de même pour certaines compositions de l'Emmanuel).
Là où le bât blesse, c'est que ces musiques sont « extra-liturgiques » ; en effet, la liturgie romaine est constituée de textes, parmi lesquels se trouve le « Propre », constitué des lectures et des différentes antiennes (ouverture, graduel ou psaume, alléluia, séquence s'il y a lieu, offertoire et communion). Par exemple, voici l'antienne d'ouverture (introit) de la solennité que nous fêtons aujourd'hui :
« Hommes de Galilée, pourquoi vous étonnez-vous en regardant le ciel ? Alléluia. De la même manière que vous l’avez vu monter au ciel, il reviendra, alléluia, alléluia, alléluia ».
Et en voici la version chantée en grégorien :

L'avez-vous entendue aujourd'hui à la Messe ?
Il me semble donc fondamental de retrouver une unité dans les textes chantés. Rien n'empêche d'ajouter des chants religieux populaires ensuite, on pourrait imaginer par exemple pour la Pentecôte de chanter un chant au Saint-Esprit, genre « Esprit de Dieu, souffle de vie » suivi de l'introit « Spiritus Domini » de la Messe du Jour de la Pentecôte ; mais vous comprenez bien que le premier chant ne saurait remplacer le second.
Ces chants et ces textes, tirés presque exclusivement de l'Ecriture sainte, nous rappellent que notre foi n'est pas quelque chose d'abstrait mais une réalité incarnée dans une culture particulière, en l'occurrence la culture gréco-latine.
PS : si vous savez déjà tout ceci, alors veuillez m'excuser.

Reste une question : ce « Propre » ne se trouve pour le moment qu'en grégorien. Faut-il conserver cette situation et demander partout et toujours le chant du propre tout en grégorien ? Je ne le pense pas, pour deux raisons :
Premièrement, c'est totalement irréalisable aujourd'hui dans bien des cas. Demandez à une paroisse lambda de passer de « Tournés vers l'avenir » au graduel « Haec Dies », et vous verrez le résultat...
Deuxièmement, cette pensée trahit un goût immodéré pour l'uniformité et a contrario une peur de la diversité rituelle. L'article que je citais plus haut le montre assez bien. Or je soutiens bien au contraire qu'il existe une légitime et saine diversité rituelle, y compris au sein de l'Eglise catholique latine. Dès lors, il me semble que l'adaptation des textes du propre à la langue vernaculaire (en « plain-chant » ou en polyphonie basée et inspirée du grégorien, comme le firent nombre de compositeurs au cours des siècles) pourrait être une solution convenable.

Sur ce, je vous souhaite à tous une excellente solennité de l'Ascension du Seigneur !
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » jeu. 10 mai 2018, 23:30

Bonsoir cher Socrate d'aquin,

J'ai lu votre réponse sur les chants liturgiques et écouté attentivement le chant d'introit de l'antenne d'aujourd'hui qui ,au demeurant je trouve très beau (comme le grégorien d'une façon générale...) et incite au recueillement!
Non je ne l'ai pas entendu à la messe d'aujourd'hui! :)
Dans votre argumentation suivante, sur la conservation des chants liturgiques disons...d'origine vous dites:
Ces chants et ces textes, tirés presque exclusivement de l'Ecriture sainte, nous rappellent que notre foi n'est pas quelque chose d'abstrait mais une réalité incarnée dans une culture particulière, en l'occurrence la culture gréco-latine.

Bien sûr! mais je pense que le fait de s'obstiner dans la tradition liturgique au niveau des chants n'était pas souhaitable pour l'Eglise, et le fait de la diversité avec l'apparition des chants comme vous dites "extra liturgiques" était souhaitable.
Il est indéniable que l'apparition des chants en Français a permis aux nombreux paroissiens des Eglises, de reprendre d'une seule voix des chants et louanges à Notre Seigneur qu'ils ne pouvaient pas exprimer auparavant, ne connaissant pas le latin.
Cet aspect est positif pour moi!
Il n'empêche que pour les personnes qui ne souhaitent pas, communier vers Dieu par le chant, et de choisir l'option recueillement à l'écoute, de choisir des paroisses conservant la tradition liturgique avec des chants grégoriens notamment.
L'harmonisation malheureusement pour moi n'est pas possible et je dirai même...pas souhaitable!
Bonne fête de l'Ascencion!
J'ai pris beaucoup de plaisir aujourd'hui avec nos deux chants de l'Emmanuel "Père Saint" à l'offertoire et "Goûtez et voyez" à la communion.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 11 mai 2018, 12:13

Bonjour cher Trinité,
Bien sûr! mais je pense que le fait de s'obstiner dans la tradition liturgique au niveau des chants n'était pas souhaitable pour l'Eglise, et le fait de la diversité avec l'apparition des chants comme vous dites "extra liturgiques" était souhaitable.
Il est indéniable que l'apparition des chants en Français a permis aux nombreux paroissiens des Eglises, de reprendre d'une seule voix des chants et louanges à Notre Seigneur qu'ils ne pouvaient pas exprimer auparavant, ne connaissant pas le latin.
Cet aspect est positif pour moi!
Il n'empêche que pour les personnes qui ne souhaitent pas, communier vers Dieu par le chant, et de choisir l'option recueillement à l'écoute, de choisir des paroisses conservant la tradition liturgique avec des chants grégoriens notamment.
L'harmonisation malheureusement pour moi n'est pas possible et je dirai même...pas souhaitable!
Bonne fête de l'Ascencion!
J'ai pris beaucoup de plaisir aujourd'hui avec nos deux chants de l'Emmanuel "Père Saint" à l'offertoire et "Goûtez et voyez" à la communion.
Merci de votre réponse.

En fait, il me semble que vous considérez la musique liturgique sous un seul aspect, qui est purement et simplement esthétique. Il faut que la musique soit belle, qu'elle plaise, qu'elle soit populaire... et en un sens, vous avez raison. Evidemment, qu'on ne va pas jouer ou faire chanter des choses laides durant la messe (enfin malheureusement, on le fait trop souvent...).
Le problème c'est que ces chants extraliturgiques sont... extraliturgiques. C'est-à-dire qu'ils ne sont pas faits pour la liturgie. On peut les employer, mais il serait dommage à mon sens qu'ils remplacent les chants du Propre.
En fait, chanter ces chansons à la place du propre, c'est la même logique que celle qui pousserait à lire à la place des lectures du jour des textes composés ad hoc. Cela n'aurait aucun sens.
Après, la question de la langue est un problème différent...

A noter qu'on n'a pas attendu la seconde moitié du XXè siècle pour composer des chants extra-liturgiques, cette pratique remonte au moins à la Réformation protestante...
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Héraclius » ven. 11 mai 2018, 12:47

Il y a des places pour des chants en Français même lorsqu'on chante tout le propre, en effet. Les chants du propres sont plutôt court, donc lorsqu'on a un long offertoire on peut le doubler d'un chant populaire ; pareil à la procession d'entrée, et à la communion. Et comme le propre n'a pas de chant de sortie prévu, on peut aussi en caser un là. Vous pouvez avoir ainsi 4 chants en Français sans toucher au Propre !

Surtout, l'intérêt du propre est qu'il est composé par... Dieu. Ce sont essentiellement des extraits de l'écriture, tout à fait comparables aux lectures, comme le souligne Socrate. Il fait partie de la "Parole de Dieu" dans la messe. On est donc bien au-dessus du chant populaire en terme de degré d'importance.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » ven. 11 mai 2018, 15:31

Trinité, vous reconnaissez que le grégorien incite au recueillement, et je me demande qui pourrait d'ailleurs ne pas être de cet avis. Partant de là, on a le choix entre une liturgie qui fait l'unanimité : personne ne conteste qu'elle porte au recueillement ; et une liturgie clivante car axée sur le goût de certains.

Il ne vous paraît pas logique, si l'on a à cœur l'unité de l'Église, de favoriser ce qui fait consensus plutôt que ce qui crée l'opposition et la division ?

Vous êtes un mystère pour moi. Je devine que vous appartenez à la génération qui a vécu le concile et les réformes, et forcément quelque chose m'échappe, comme je n'ai pas vécu cette époque. Est-ce un effet de la guerre de 39-45 ? Je me demande souvent ce qui a bien pu motiver une telle haine envers sa propre culture, une telle folie autodestructrice.

Votre génération emportera son mystère avec elle, tandis que nous aurons à faire face dans un proche avenir aux conséquences de cette destruction.


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