Chant liturgique en langue française ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » dim. 06 mai 2018, 16:00


En fait, il y a une espèce de tyrannie mêlée d'un désir d'exercer sa puissance contre autrui, ou d'humilier autrui dans l'esprit de cette réforme. Il y a l'idée de choquer et de provoquer. Et donc de créer la division.
Je ne pense pas cela Carhaix! :)

J'en profite pour vous dire:
Mes chers frères en Christ,pardonnez moi si je vous ai peiné, ce n'était pas mon intention, et ne faisait qu'exprimer une opinion!
Avec la diversité des paroisses, je pense que chacun pourra trouver un lieu pour se recueillir à sa convenance devant Notre Seigneur!
N'est ce pas le principal! :coeur:
Ho, mais vous ne m'avez aucunement peiné ! Vous savez, je n'en suis plus là. Je me suis forgé une carapace. Maintenant lorsque j'assiste à une messe dont les chants sont hideux ou simplement niais, je sais supporter l'épreuve avec vaillance. Je zappe, tout simplement. J'attends la fin. Et lorsque c'est fini, j'éprouve un soulagement. Vous voyez, c'est simple.

Non, je parlais de ce qui s'est passé dans les années 60. J'ai entendu plusieurs comptes rendus, aucun n'est positif. Il y a eu de la violence. Et cette violence est venue des partisans de la réforme. Cela s'est passé dans un esprit de mépris et d'humiliation. Et ça, c'est un fait incontestable. Tous les récits sont concordants. Voilà sur quoi s'est bâtie cette liturgie. Et lorsqu'on essaie de discuter avec ces gens, qui vivent encore de nos jours, je constate que leur agressivité est toujours intacte.

Curieusement, je n'ai jamais, vous entendez, jamais lu de récit positif de témoins oculaires, y compris venant des partisans de ce qu'ils appellent l'esprit du Concile. Même lorsque c'est eux qui racontent, on ne retient que l'idée de détruire, de bousculer, de faire table rase.

Mais si vous, vous éprouvez de la joie avec ce type de liturgie, ne vous en privez pas. Constatez simplement avec moi que nous vivons dans la division. C'est tout ce que je dis.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » dim. 06 mai 2018, 20:26

Socrate d'Aquin, épisode II : Encore un pavé.

Dans vos interventions respectives (desquelles je vous remercie évidemment) je retiens un certain nombre d'avis et de positions contradictoires, auxquelles j'aimerais répondre autant que faire se peut.

Tout d'abord, la question des chants de l'Emmanuel ou de Taizé. Leur beauté est indéniable ; on peut certes ne pas apprécier, mais le fait est qu'ils portent la prière des chrétiens (en tous cas de nombre d'entre eux). Et ils sont souvent d'un contenu bien plus orthodoxe (au sens strict, la droite doctrine, ou droite louange) que nombre de chansonnettes remarquable par leur ineptie... et leur côté très désuet. Ces chants-ci, au moins, favorisent l'ouverture à la contemplation (quoique certaines compositions de l'Emmanuel soient très bruyantes et plus proches d'un concert des Beatles que de la Sainte Messe...).
Cela ne veut toutefois pas dire qu'ils sont irréprochables. Un problème grave se pose en particulier à leur sujet : leurs textes n'ont aucun rapport de près ou de loin avec les textes de la liturgie romaine. En d'autres termes ce ne sont pas des chants liturgiques (les compositions du P. Gouzes s'en rapprochent plus, au moins pour certaines d'entre elles). On ne devrait même pas avoir à se dire « Oh mais au fait, quel chant va-t-on prendre comme chant d'entrée ? ». Tout simplement parce que ce chant existe déjà, on l'appelle l'introit, qui est le chant d'entrée prévu par le rite romain. Cela dit, rien n'empêche d'avoir les deux : un cantique populaire pour ouvrir la célébration suivi immédiatement par le chant de l'introit ; mais dans ce cas, le cantique sera « en plus » de l'introit, il ne s'y substituera pas (comme cela se fait malheureusement dans la plupart des paroisses...).
Telle n'est pas ma suggestion, qui consiste tout simplement à adapter ou à composer un chant en langue française qui reprendrait les textes mêmes du Missel romain, pour l'ordinaire (Kyrie, Gloria, Credo...) et surtout pour le propre (Introit, graduel ou psaume, Alléluia, séquence, offertoire, communion...).

Au sujet de la langue, il ne s'agit pas vraiment d'éliminer le latin (ce qui serait contraire aux vœux du Concile), mais seulement d'apporter une réponse à la disparition des propres de la liturgie romaine et de faire en sorte qu'ils soient connus et chantés. La langue est de ce point de vue, une question beaucoup plus secondaire, qu'il conviendrait de ne pas absolutiser.
Et pour ce qui est du chant grégorien, les mêmes qui citent à raison l'article 116, feraient souvent bien de le lire dans son intégralité :
L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place.
Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique, conformément à l’article 30.
Il me faut répondre ensuite rapidement à cet argument courant qui voudrait que la Messe avant le Concile était partout la même en raison d'une même langue (le latin), et que par conséquent, chaque catholique pouvait s'y retrouver et la suivre. Pour répondre, j'utiliserai une citation d'un superbe article, pour lequel je remercie l'inestimable Théodore (traduit de l'anglais) :
Cet argument est idiot, et repose sur plusieurs fausses prémisses, mais il est très émotionnellement très puissant ; même ceux qui savaient parfaitement que ce n'était pas vrai arrivaient encore à y croire. Ils voulaient que ce soit vrai ; par conséquent, il doit être vrai. Et la preuve du contraire doit être laissée dans l'ombre. La liturgie devrait être célébrée de la même façon partout (en préparant Vatican II, les évêques catholiques romains américains ont sérieusement demandé la suppression des Eglises catholiques orientales aux Etats-Unis) ; personne ne devrait connaître les différentes liturgies des ordres religieux ; le rite mozarabe devrait être enfermé dans sa petite chapelle à Tolède.

Archimandrite Serge Kelleher
Et voici le lien (excellent article) : http://www.angelfire.com/pa3/OldWorldBasic/litniks.html

Un mot sur la théologie de la Messe. Il ne peut en exister plusieurs. On peut préférer le rite romain dans l'état où il se trouvait avant les réformes ordonnées par le Concile Vatican II ; on peut même, à l'extrême rigueur, considérer qu'il y a deux rites distincts (le rite romain et le rite de Paul VI) aussi différents l'un de l'autre que l'est le rite byzantin par rapport au rite mozarabe (bien qu'une telle pensée soit officiellement désapprouvée par Benoit XVI dans Summorum Pontificum). Mais on ne peut pas prétendre que les nouveaux livres liturgiques représentent une autre théologie que celle « de toujours ». Affirmer le contraire frôle le sédévacantisme. Avant d'en arriver là, mieux vaut y penser sérieusement...

Il en va de même concernant les modifications que Suliko évoque et l'article (très intéressant) qu'elle a la bonté de partager ; il s'appuie sur trois prémisses qui sont plus que contestables, en particulier la seconde, qui admet le plus tranquilement du monde que l'Eglise latine puisse donner à ses enfants un rite invalide et dangereux pour la foi (ce qui fut d'ailleurs réfuté par Dom Guéranger) et qui reposent en fait plus ou moins implicitement sur un présupposé sédévacantiste que l'on est en devoir de rejeter.
Aussi ma critique demeure-t-elle. Les traditionalistes (certains d'entre eux du moins) n'en font qu'à leur tête en matière liturgique. AdoramusTe évoquait ainsi la paroisse Sainte-Eugène-Sainte-Cécile qui me semble être justement la parfaite illustration de cette attitude. Ayant participé au Triduum Pascal en leur compagnie cette année, j'ai pu le constater aisément. Il est évident qu'une telle attitude est à cent lieux de certaines aberrations que l'on peut voir dans certaines paroisses ; mais à cent lieux sur un seul et même chemin, celui de la désobéissance et du subjectivisme, très post-moderne...

Enfin, il ne saurait être question (pour moi en tous cas) de dénigrer le chant grégorien. Seulement de prendre conscience du fait que les catholiques romains ne reviendront pas de sitôt à une liturgie célébrée exclusivement en latin, et qu'en attendant, il faut bien pourvoir aux besoins des fidèles pour leur rendre le goût de leur tradition, en rendant plus accessibles les trésors de la liturgie « grégorienne ». Ce qui impliquerait concrètement d'adapter ou de composer en langue française, au moins à titre provisoire. Et pour l'avenir... à Dieu vat !

Merci d'avoir tout lu ^^
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » dim. 06 mai 2018, 20:58

Ceci étant, je modère mes propos de ce matin, car en allant à la messe tout à l'heure, les chants ont été en effet porteurs. En fait, tout dépend du moment, je crois. Enfin, je ne sais pas. Voilà, voilà... :D

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Fée Violine » dim. 06 mai 2018, 21:23

Mais pourquoi l'Eglise n'évoluerait elle pas? En l'occurrence il ne s'agit pas de dogmes!Mais je conçois, bien que cela ne soit pas mon cas que certaines personnes soient attachées à la tradition.
Ben je vous en donne la raison : tout le monde n'a pas vos goûts.
Cher Carhaix, votre réponse n'a aucun rapport avec la question. "Pourquoi l'Église n'évoluerait-elle pas", ce n'est pas une question de goûts. C'est une question générale et très pertinente.
N'y a-t-il pas un psaume qui disait déjà il y a 3000 ans : "Chantons au Seigneur un chant nouveau" ! Après, quel chant chanter, c'est en effet une question de goûts...

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » dim. 06 mai 2018, 21:26


Ben je vous en donne la raison : tout le monde n'a pas vos goûts.
Cher Carhaix, votre réponse n'a aucun rapport avec la question. "Pourquoi l'Église n'évoluerait-elle pas", ce n'est pas une question de goûts. C'est une question générale et très pertinente.
N'y a-t-il pas un psaume qui disait déjà il y a 3000 ans : "Chantons au Seigneur un chant nouveau" ! Après, quel chant chanter, c'est en effet une question de goûts...
Chère Fée Violine, vous avez raison. Mais dans le même temps, l'Eglise continue de nous recommander des textes très anciens et un chant qui l'est à peine moins.
C'est la beauté de la tradition authentique que d'être éternellement jeune...
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » dim. 06 mai 2018, 23:10

Pour répondre à Socrate d'Aquin : laissons se développer la forme extraordinaire partout où elle est demandée et laissons les fidèles décider eux mêmes de la liturgie qui convient à leur piété.
Les reste n'a aucun intérêt.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Suliko » dim. 06 mai 2018, 23:23

Bonsoir Socrate d'Aquin.
personne ne devrait connaître les différentes liturgies des ordres religieux ; le rite mozarabe devrait être enfermé dans sa petite chapelle à Tolède.
Mais enfin, soyons sérieux un instant : quel traditionaliste milite pour la suppression des rites catholiques byzantin, mozarabe, maronite, dominicain, etc... ? Personne ! Je trouve donc que cet argument passe totalement à côté des vraies questions.
Mais on ne peut pas prétendre que les nouveaux livres liturgiques représentent une autre théologie que celle « de toujours ». Affirmer le contraire frôle le sédévacantisme. Avant d'en arriver là, mieux vaut y penser sérieusement...
Pourtant, si le NOM était totalement fidèle à la théologie traditionnelle, les divers courants traditionalistes ne devraient avoir aucun problème à l'idée de l'adopter. Nous constatons pourtant que c'est loin d'être le cas... Les plus modérés parlent d'un rite appauvri, les plus hostiles aux réformes n'hésitent quant à eux pas à le qualifier de dangereux pour la foi.
Il en va de même concernant les modifications que Suliko évoque et l'article (très intéressant) qu'elle a la bonté de partager ; il s'appuie sur trois prémisses qui sont plus que contestables, en particulier la seconde, qui admet le plus tranquilement du monde que l'Eglise latine puisse donner à ses enfants un rite invalide et dangereux pour la foi (ce qui fut d'ailleurs réfuté par Dom Guéranger) et qui reposent en fait plus ou moins implicitement sur un présupposé sédévacantiste que l'on est en devoir de rejeter.
Ce n'est pas un article, juste la réflexion d'un catholique versé dans les sciences.
Le problème, lorsque je discute avec quelqu'un comme vous, c'est que vous rejetez d'emblée, sans même prendre la peine d'y réfléchir, l'hypothèse d'une liturgie effectivement dangereuse pour la foi. Pourtant, c'est bien ce qu'elle fut dès sa mise en oeuvre et les fidèles dégoûtés de l'Eglise à cause de la révolution liturgique sont légions, et beaucoup ont plus ou moins perdu la foi... Vous me répliquerez que ce n'est pas parce que la mise en oeuvre du NOM était et est bien souvent toujours affligeante que les textes (latins) sont en eux-mêmes contestables ! Je dois alors avouer que je considère malheureusement que c'est faux, et que quant bien même je me tromperais, il faudra toujours m'expliquer pourquoi cela fait plus de 50 ans que les évêques ne sont pas foutus de faire célébrer des liturgies NOM dignes si les textes sont si irréprochables et orthodoxes !
Aussi ma critique demeure-t-elle. Les traditionalistes (certains d'entre eux du moins) n'en font qu'à leur tête en matière liturgique. AdoramusTe évoquait ainsi la paroisse Sainte-Eugène-Sainte-Cécile qui me semble être justement la parfaite illustration de cette attitude. Ayant participé au Triduum Pascal en leur compagnie cette année, j'ai pu le constater aisément. Il est évident qu'une telle attitude est à cent lieux de certaines aberrations que l'on peut voir dans certaines paroisses ; mais à cent lieux sur un seul et même chemin, celui de la désobéissance et du subjectivisme, très post-moderne...
Il vous faudrait expliquer en quoi les autres prémisses du lien que je vous ai fourni sont à vos yeux contestables. Sans cela, je ne vois pas bien en quoi célébrer la Semaine sainte d'avant les réformes des années 50 serait faire preuve d'une si terrible désobéissance et d'un grand subjectivisme.
Enfin, il ne saurait être question (pour moi en tous cas) de dénigrer le chant grégorien. Seulement de prendre conscience du fait que les catholiques romains ne reviendront pas de sitôt à une liturgie célébrée exclusivement en latin, et qu'en attendant, il faut bien pourvoir aux besoins des fidèles pour leur rendre le goût de leur tradition, en rendant plus accessibles les trésors de la liturgie « grégorienne ». Ce qui impliquerait concrètement d'adapter ou de composer en langue française, au moins à titre provisoire. Et pour l'avenir... à Dieu vat !
Je me permets d'aborder ici quelque chose que vous ne prenez peut-être pas en compte : les catholiques des paroisses NOM, surtout s'ils ont un certain âge, n'ont nullement l'envie et l'intention de changer quoi que ce soit à leur liturgie. Donc inventer un rite bâtard mi-NOM mi-VOM n'a pour eux guère de sens et d'intérêt. Quant aux catholiques qui ne sont pas fondamentalement hostiles aux traditions, il faut peut-être garder en tête que s'ils n'assistent jamais à des liturgies VOM, c'est parce qu'ils n'osent pas forcément s'y rendre. C'est un aspect de la réalité que je lis très peu souvent sur ce forum, mais qui revêt une grande importance : il faut avoir un certain courage pour fréquenter le milieu traditionaliste, surtout si on vient d'une famille très peu intéressée par la religion et pleine de préjugés sur les catholiques "intégristes". Que les évêques et les prêtres cessent d'ostraciser les milieux traditionalistes et se montrent plus ouverts à la liturgie traditionnelle et peut-être que toutes les solutions que vous préconisez seront de fait inutiles...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » lun. 07 mai 2018, 2:57


Ben je vous en donne la raison : tout le monde n'a pas vos goûts.
Cher Carhaix, votre réponse n'a aucun rapport avec la question. "Pourquoi l'Église n'évoluerait-elle pas", ce n'est pas une question de goûts. C'est une question générale et très pertinente.
N'y a-t-il pas un psaume qui disait déjà il y a 3000 ans : "Chantons au Seigneur un chant nouveau" ! Après, quel chant chanter, c'est en effet une question de goûts...
Le chant nouveau dont parle le psaume désigne la prière intérieure. C'est une façon de dire : ne prions pas Dieu du bout des lèvres tandis que nos cœurs sont ailleurs, livrés aux préoccupations du monde. Prions le en vérité. Ça ne veut pas dire qu'il faut remplacer les chants de l'Église par de la variété. C'est même tout le contraire, car le chant d'Église est hors du monde, alors que la mode que l'on a importée dans l'Église est du monde, et donc sujette au changement. Le grégorien est indémodable. Les chants de Taizé sont datés. Encore quelques décennies, et tout ce répertoire sera probablement remplacé par un autre répertoire remis au goût du jour. On a balayé l'intemporel pour mettre à la place du temporel. Et dans le temporel, il y a la diversité des goûts. Ce qui plaît à l'un déplaît à l'autre. Et donc on a introduit les dissensions et les divisions, ce qui conduit Trinité à dire : que chacun aille dans le lieu où la musique lui plaît. La division ! Chacun dans son coin, chacun dans son clan. Chacun suivant ses goûts. C'est la fin de l'unité de l'Église. Et c'est tyrannique, car en plus de ça, si les nouveaux goûts doivent s'imposer à tout le monde, c'est fondamentalement injuste.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 07 mai 2018, 14:38

Pour répondre à Socrate d'Aquin : laissons se développer la forme extraordinaire partout où elle est demandée et laissons les fidèles décider eux mêmes de la liturgie qui convient à leur piété.
Les reste n'a aucun intérêt.
Le droit de régler l’organisation de la liturgie dépend uniquement de l’autorité de l’Église ; il appartient au Siège apostolique et, selon les règles du droit, à l’évêque.

En vertu du pouvoir donné par le droit, l’organisation de la liturgie, appartient aussi, dans les limites fixées, aux diverses assemblées d’évêques légitimement constituées, compétentes sur un territoire donné.

C’est pourquoi absolument personne d’autre, même prêtre, ne peut, de son propre chef, ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie.

Sacrosanctum Concilium, 22
Votre souhait est en contradiction avec ce que demande l'Eglise, qui est seule à décider du gouvernement de la liturgie.
Et pour avoir vu "le reste", je dois dire qu'il ne manque pas d'intérêt. Bien au contraire...
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 07 mai 2018, 15:13

Bonsoir Suliko,
Merci d'avoir pris la peine de me répondre.
Mais enfin, soyons sérieux un instant : quel traditionaliste milite pour la suppression des rites catholiques byzantin, mozarabe, maronite, dominicain, etc... ? Personne ! Je trouve donc que cet argument passe totalement à côté des vraies questions.
Cet argument atteint totalement une vraie question, qui est celle de l'uniformité de la liturgie, grâce au latin. Pour beaucoup de gens, tradis ou non (je pense notamment à Denis Crouan), la liturgie en langue latine étant la même partout, un fidèle catholique français pourrait très bien assister à une Messe en Espagne aussi facilement qu'en France. L'argument que j'ai présenté (et qu'il convient de remettre dans le contexte d'un article de première qualité, que je vous conseille vivement de lire si ce n'est pas déjà fait) prétend démontrer l'absurdité d'une telle pensée qui cache tant bien que mal une obsession pour l'uniformité de la liturgie. Ce qui entraîne inévitablement une mise à la poubelle des diverses liturgies particulières, qui avait d'ailleurs commencé dès le Concile... de Trente.
Pourtant, si le NOM était totalement fidèle à la théologie traditionnelle, les divers courants traditionalistes ne devraient avoir aucun problème à l'idée de l'adopter. Nous constatons pourtant que c'est loin d'être le cas... Les plus modérés parlent d'un rite appauvri, les plus hostiles aux réformes n'hésitent quant à eux pas à le qualifier de dangereux pour la foi.
Vous présupposez que le jugement de ces communautés est en quelque manière infaillible: "si elles disent que cette liturgie est dangereuse, c'est qu'elle doit l'être". Permettez-moi de vous poser une question: depuis quand devrons-nous attribuer cette infaillibilité à ces communautés (pour le pas les nommer: l'Institut du Bon-Pasteur, la Fraternité Saint-Vincent-Ferrier, la FSSPX...) ? Pourquoi attribuer à ces communautés un pouvoir que vous semblez refuser au Saint-Siège ?
Ce n'est pas un article, juste la réflexion d'un catholique versé dans les sciences.
Au temps pour moi.
Le problème, lorsque je discute avec quelqu'un comme vous, c'est que vous rejetez d'emblée, sans même prendre la peine d'y réfléchir, l'hypothèse d'une liturgie effectivement dangereuse pour la foi. Pourtant, c'est bien ce qu'elle fut dès sa mise en oeuvre et les fidèles dégoûtés de l'Eglise à cause de la révolution liturgique sont légions, et beaucoup ont plus ou moins perdu la foi... Vous me répliquerez que ce n'est pas parce que la mise en oeuvre du NOM était et est bien souvent toujours affligeante que les textes (latins) sont en eux-mêmes contestables ! Je dois alors avouer que je considère malheureusement que c'est faux, et que quant bien même je me tromperais, il faudra toujours m'expliquer pourquoi cela fait plus de 50 ans que les évêques ne sont pas foutus de faire célébrer des liturgies NOM dignes si les textes sont si irréprochables et orthodoxes !
Vous semblez considérer qu'une liturgie orthodoxe ne pourrait pas prêter à des abus tels que nous les voyons. Ce fut pourtant le cas, dès les années 1940 (alors que la seule liturgie de l'Eglise romaine était le VOM).
Il me semble clair au contraire que cette liturgie peut être célébrée en conformité avec la tradition romaine. Plus encore, cette célébration est normative. Vous me répondrez probablement qu'elle est introuvable, sauf en quelques lieux privilégiés, comme les abbayes de Solesmes; ou en d'autres termes, "comment se fait-il que cette messe soit quasiment introuvable ?". Mais permettez-moi de vous retourner la question: "comment se fait-il qu'on la puisse trouver en certains endroits ?". La réponse est simple: ces endroits sont le lieu d'une authentique fidélité à l'Eglise, où sa liturgie est respectée. Ne la pourrait-on trouver qu'en un seul endroit au monde, ce serait encore suffisant pour montrer qu'une telle chose est possible, et que les abus sont moins le fait du Missel que d'un très mauvais ars celebrandi... quand celui-ci est encore présent, ce qui n'est pas si fréquent.
Il vous faudrait expliquer en quoi les autres prémisses du lien que je vous ai fourni sont à vos yeux contestables. Sans cela, je ne vois pas bien en quoi célébrer la Semaine sainte d'avant les réformes des années 50 serait faire preuve d'une si terrible désobéissance et d'un grand subjectivisme.
Ce n'est pas le lieu. Aussi vous répondrais-je via un message privé, si vous le voulez bien (et lorsque mon emploi du temps me le permettra).
Je me permets d'aborder ici quelque chose que vous ne prenez peut-être pas en compte : les catholiques des paroisses NOM, surtout s'ils ont un certain âge, n'ont nullement l'envie et l'intention de changer quoi que ce soit à leur liturgie. Donc inventer un rite bâtard mi-NOM mi-VOM n'a pour eux guère de sens et d'intérêt. Quant aux catholiques qui ne sont pas fondamentalement hostiles aux traditions, il faut peut-être garder en tête que s'ils n'assistent jamais à des liturgies VOM, c'est parce qu'ils n'osent pas forcément s'y rendre. C'est un aspect de la réalité que je lis très peu souvent sur ce forum, mais qui revêt une grande importance : il faut avoir un certain courage pour fréquenter le milieu traditionaliste, surtout si on vient d'une famille très peu intéressée par la religion et pleine de préjugés sur les catholiques "intégristes". Que les évêques et les prêtres cessent d'ostraciser les milieux traditionalistes et se montrent plus ouverts à la liturgie traditionnelle et peut-être que toutes les solutions que vous préconisez seront de fait inutiles...
Il ne s'agit en aucune manière d'innover, et ce n'est pas ce que je proposais. Il s'agit tout simplement de faire sortir du neuf à partir de l'ancien.
Ces catholiques "orthodoxes" peuvent en effet avoir cette attitude. Ils peuvent aussi se montrer dégoûtés de ce coté "vieille France" que l'on trouve dans le milieu tradi. Ils peuvent encore être écoeurés par leur suffisance et leur arrogance. Ils peuvent enfin se dire qu'une tierce voie est possible, celle à laquelle je tente tant bien que mal de me tenir...
Cela dit, vous avez raison sur l'hostilité de nombre de catholiques romains (souvent assez âgés d'ailleurs) à toute tradition. Seulement voilà: ils ne sont pas majoritaires. Et je pense que nombre de catholiques romains tout court seraient intéressés par le projet que j'avais soulevé et qui demeure, je le rappelle, le sujet premier de cette discussion.
Dernière édition par Socrate d'Aquin le lun. 07 mai 2018, 22:15, édité 1 fois.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » lun. 07 mai 2018, 20:12

Votre souhait est en contradiction avec ce que demande l'Eglise, qui est seule à décider du gouvernement de la liturgie.
Et pour avoir vu "le reste", je dois dire qu'il ne manque pas d'intérêt. Bien au contraire...
L'Eglise est, comme le rappelle Vatican II, le peuple de Dieu, et pas seulement l'institution.
Et de part Summorum Pontificum, il n'y aucune contradiction.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 07 mai 2018, 22:11

Votre souhait est en contradiction avec ce que demande l'Eglise, qui est seule à décider du gouvernement de la liturgie.
Et pour avoir vu "le reste", je dois dire qu'il ne manque pas d'intérêt. Bien au contraire...
L'Eglise est, comme le rappelle Vatican II, le peuple de Dieu, et pas seulement l'institution.
Et de part Summorum Pontificum, il n'y aucune contradiction.
Il n'empêche que c'est à l'institution que revient le gouvernement de la sainte liturgie. Quand à Summorum Pontificum, il donne le droit à une liturgie, celle qui fut codifiée en 1962 par S. Jean XXIII. Pas à une autre. Le texte n'en parle à aucun moment. Il n'est donc pas question de donner aux fidèles le droit de se construire leur liturgie selon leurs critères subjectifs ou selon leur propre conception de la tradition.
Food for thought...
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » lun. 07 mai 2018, 22:21



L'Eglise est, comme le rappelle Vatican II, le peuple de Dieu, et pas seulement l'institution.
Et de part Summorum Pontificum, il n'y aucune contradiction.
Il n'empêche que c'est à l'institution que revient le gouvernement de la sainte liturgie. Quand à Summorum Pontificum, il donne le droit à une liturgie, celle qui fut codifiée en 1962 par S. Jean XXIII. Pas à une autre. Le texte n'en parle à aucun moment. Il n'est donc pas question de donner aux fidèles le droit de se construire leur liturgie selon leurs critères subjectifs ou selon leur propre conception de la tradition.
Food for thought...
Et c'est pourtant ce qui s'est passé. Comment l'expliquez vous ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 07 mai 2018, 22:24



Il n'empêche que c'est à l'institution que revient le gouvernement de la sainte liturgie. Quand à Summorum Pontificum, il donne le droit à une liturgie, celle qui fut codifiée en 1962 par S. Jean XXIII. Pas à une autre. Le texte n'en parle à aucun moment. Il n'est donc pas question de donner aux fidèles le droit de se construire leur liturgie selon leurs critères subjectifs ou selon leur propre conception de la tradition.
Food for thought...
Et c'est pourtant ce qui s'est passé. Comment l'expliquez vous ?
Parce que de part et d'autre, on a affaire à un esprit subjectiviste, qui n'en fait qu'à sa tête au lieu d'obéir au Saint-Siège.
Une telle attitude est assez ancienne dans l'histoire de l'Eglise et conduit, ultimement, à une conception quasi-protestante de la foi.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » lun. 07 mai 2018, 23:18


Et c'est pourtant ce qui s'est passé. Comment l'expliquez vous ?
Parce que de part et d'autre, on a affaire à un esprit subjectiviste, qui n'en fait qu'à sa tête au lieu d'obéir au Saint-Siège.
Une telle attitude est assez ancienne dans l'histoire de l'Eglise et conduit, ultimement, à une conception quasi-protestante de la foi.
La faute à pas de chance, quoi... La fatalité.

C'est marrant, cette explication, qui est toujours la même quand on demande d'où sont venus les désordres. Ça vient d'on ne sait qui, d'on ne sait d'où, d'un certain esprit diffus indéterminé.

C'est marrant. Comme ça on ne remet rien en question. Et ça peut donc continuer. C'est pratique.


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