Chant liturgique en langue française ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Servus » ven. 04 mai 2018, 20:48

C'est bien de célébrer et de prier dans la même langue et avec les mêmes mots que ceux des ancêtres, et ça doit toucher le cœur de savoir qu'ils disaient les mêmes prières et célébraient de la même façon. Pourquoi vouloir changer ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 04 mai 2018, 21:29

Dans les années 1960, à l'époque où le monde s'ouvrait et que l'anglais devenait la langue internationale, l'Eglise latine qui était en avance sur son temps de part son usage universel de la langue latine dans la liturgie, décida d'abandonner le latin.
Dire que le Concile Vatican II appelait à lire les signes de temps ! Plus que jamais le latin a tout son sens aujourd'hui.
Dans mon esprit, la composition d'un chant liturgique en langue vernaculaire ne revient pas à rejeter le latin, puisqu'on peut imaginer une coexistence pacifique entre les deux chants (ce que font certaines paroisses américaines par exemple).
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Suliko » ven. 04 mai 2018, 23:09

Bonsoir,
Comme me disait un orthodoxe, il faudrait que la liturgie en français utilise un français soutenu et désuet tel qu'on le parlait au XVIIè siècle, à la manière du slavon vis-à-vis du russe.
Mais le slavon d'Eglise n'est pas un russe soutenu et désuet ! Ce ne fut jamais une langue parlée.

Quant à la question de la suppression du confiteor avant la communion ou de la Semaine sainte réformée, je ne pense pas que ceux qui les regardent d'un plus ou moins mauvais œil soient forcément des relativistes. Il y a une cohérence à rejeter ces modifications. Lisez par exemple cette explication, que je trouve très claire et convaincante : https://www.leforumcatholique.org/messa ... num=810738
Après, il y a largement pire que ces innovations, nous sommes d'accord !

Je n'ai d'autre à dire sur ce fil, puisque je suis résolument hostile à toute nouvelle réforme liturgique et n'aurait de plus grande joie que de revoir les paroisses NOM revenir à la liturgie traditionnelle et à la théologie qui va avec. Je ne vois pas, mais alors vraiment pas, ce qu'il y aurait de si positif à introduire des chants liturgiques en vernaculaire, car ce serait la porte ouverte à encore plus de divisions liturgiques : certains voudraient des messes avec des chants uniquement en latin, d'autres un mélange latin-vernaculaire, et je ne parle même pas des disputes à prévoir sur la manière de célébrer le reste de la messe (en VOM ou en NOM, etc...)
Dire que Dom Guéranger, dans son Année liturgique, ne mettait jamais la traduction française des paroles de la messe, mais une sorte de commentaire...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » ven. 04 mai 2018, 23:33

Comme me disait un orthodoxe, il faudrait que la liturgie en français utilise un français soutenu et désuet tel qu'on le parlait au XVIIè siècle, à la manière du slavon vis-à-vis du russe.
Mais le slavon d'Eglise n'est pas un russe soutenu et désuet ! Ce ne fut jamais une langue parlée.
L'idée exprimée est d'utiliser une langue qui n'est plus parlée mais qui a une familiarité avec la nôtre. Effectivement, nous avez raison, le slavon ne fut pas une langue officielle en russie mais seulement dans la Bulgarie et quelques provinces.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » sam. 05 mai 2018, 0:34



Les chants de Taizé ne sont pas des chants liturgiques. Ce sont des cantiques.
Il y a des cantiques, mais il y aussi des messes. Croyez-vous que j'ignore le sens des mots ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Gouzes
C'est daté... C'était à la mode à une époque. Et pourquoi créer du faux exotique alors que nous avons le répertoire latin multiséculaire ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » sam. 05 mai 2018, 0:39



En ce cas, usons d'un français soutenu.
J'ajouterai que les exigences des éditions bibliques ne sont pas celles de la liturgie...
J'ai remarqué que les versions des lectures en français pendant la messe sont de temps en temps mises à jour. Et ça aboutit à des tournures de plus en plus bizarres.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » sam. 05 mai 2018, 14:25

Et bien moi je me sens beaucoup plus près de Dieu, lorsque je chante des chants de l'Emmanuel ou de Taizé, dont je comprends les paroles, plutôt qu'un chant liturgique en latin ou je n'y comprends rien du tout!
En l'occurrence, je ne me vois pas consulter parallèlement mon missel pour traduire, alors que je chante!

Par contre, je reconnais en tant que musicien, que la musique des chants grégoriens est très belle, et engendre le recueillement!

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » sam. 05 mai 2018, 21:57

Un exemple très banal, d'un chant comme il y en a beaucoup qui ne peut que conduire au recueillement !


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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » sam. 05 mai 2018, 22:25

Et bien moi je me sens beaucoup plus près de Dieu, lorsque je chante des chants de l'Emmanuel ou de Taizé, dont je comprends les paroles, plutôt qu'un chant liturgique en latin ou je n'y comprends rien du tout!
En l'occurrence, je ne me vois pas consulter parallèlement mon missel pour traduire, alors que je chante!

Par contre, je reconnais en tant que musicien, que la musique des chants grégoriens est très belle, et engendre le recueillement!
C'est une question de goûts et de couleurs. Si ça vous fait du bien, tant mieux. Mais tout le problème, c'est que l'on soit préoccupé de goûts. Ce qui plaît aux uns ne plaît pas forcément aux autres. Et dans une messe, il y a des gens qui souffrent : ceux qui subissent ce que certains ont choisi parce que ça leur plaisait à eux, et qui ont décidé de l'imposer aux autres.

Voilà peut-être pourquoi il aurait fallu conserver le socle commun : le plain chant, que tout le monde trouvait normal dans l'Église, parce que c'était le chant de l'Église. Ça ne posait aucune question.

Dès lors que l'on fait entrer les goûts et les modes, aussitôt on divise. C'est inévitable.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » sam. 05 mai 2018, 22:29

Un exemple très banal, d'un chant comme il y en a beaucoup qui ne peut que conduire au recueillement !

https://youtu.be/Ybw48MWSEXc
Sauf l'accompagnement, qui fait variété des années 80...

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » sam. 05 mai 2018, 22:44

Un exemple très banal, d'un chant comme il y en a beaucoup qui ne peut que conduire au recueillement !

https://youtu.be/Ybw48MWSEXc
Sauf l'accompagnement, qui fait variété des années 80...
Oui sans doute!
Au niveau harmonies c'est très pauvre :) ...mais qu'importe! :)
C'est marrant ce que vous dites...je vais sortir rapidement un peu du sujet! ;)
J'ai passé des années avec des amis musiciens à parler de ces problèmes (là je suis dans la rubrique variété,Rock , jazz/rock et consorts...)
musique que j'ai pratiqué pendant des années.
Il n'est pas nécessaire d'avoir des morceaux très riches en harmonies pour que cela soit beau!
Je pense à un morceau de Lennon que j'ai toujours trouvé très beau et mélancolique et pourtant...il n'y a que 3 accords!
Imagine! je vous rassure...je ne cautionne pas les paroles! ;)
Mais le ressenti musicale, c'est très personnel!
J'arrête là , car nous sommes sortis du fil!

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » sam. 05 mai 2018, 22:51

Et bien moi je me sens beaucoup plus près de Dieu, lorsque je chante des chants de l'Emmanuel ou de Taizé, dont je comprends les paroles, plutôt qu'un chant liturgique en latin ou je n'y comprends rien du tout!
En l'occurrence, je ne me vois pas consulter parallèlement mon missel pour traduire, alors que je chante!

Par contre, je reconnais en tant que musicien, que la musique des chants grégoriens est très belle, et engendre le recueillement!
C'est une question de goûts et de couleurs. Si ça vous fait du bien, tant mieux. Mais tout le problème, c'est que l'on soit préoccupé de goûts. Ce qui plaît aux uns ne plaît pas forcément aux autres. Et dans une messe, il y a des gens qui souffrent : ceux qui subissent ce que certains ont choisi parce que ça leur plaisait à eux, et qui ont décidé de l'imposer aux autres.

Voilà peut-être pourquoi il aurait fallu conserver le socle commun : le plain chant, que tout le monde trouvait normal dans l'Église, parce que c'était le chant de l'Église. Ça ne posait aucune question.

Dès lors que l'on fait entrer les goûts et les modes, aussitôt on divise. C'est inévitable.
Je n'avais pas vu votre message!
Mais pourquoi l'Eglise n'évoluerait elle pas? En l'occurrence il ne s'agit pas de dogmes!Mais je conçois, bien que cela ne soit pas mon cas que certaines personnes soient attachées à la tradition.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » sam. 05 mai 2018, 23:59



Sauf l'accompagnement, qui fait variété des années 80...
Oui sans doute!
Au niveau harmonies c'est très pauvre :) ...mais qu'importe! :)
C'est marrant ce que vous dites...je vais sortir rapidement un peu du sujet! ;)
J'ai passé des années avec des amis musiciens à parler de ces problèmes (là je suis dans la rubrique variété,Rock , jazz/rock et consorts...)
musique que j'ai pratiqué pendant des années.
Il n'est pas nécessaire d'avoir des morceaux très riches en harmonies pour que cela soit beau!
Je pense à un morceau de Lennon que j'ai toujours trouvé très beau et mélancolique et pourtant...il n'y a que 3 accords!
Imagine! je vous rassure...je ne cautionne pas les paroles! ;)
Mais le ressenti musicale, c'est très personnel!
J'arrête là , car nous sommes sortis du fil!
Hé oui, c'est très personnel et complexe. Il y a des musiques que j'aime, mais que je n'aimerais pas dans un contexte liturgique. La pauvreté harmonique n'est pas un problème, et ne suffit pas à déterminer un style. Un faux bourdon est pauvre et pourtant à sa place à l'église. Une musique peut être riche et pénible à la fois. Par exemple, Wagner ou Stravinsky ne seraient pas adaptés à la liturgie. Pas plus que Mireille Mathieu. Ou Tino Rossi. Ou John Lennon. Chaque chose à sa place. Je me demanderais ce que fabrique la Joconde au dessus d'un autel. Dans un salon, d'accord. À l'autel, non. Il y a les goûts, et puis il y a le contexte religieux, et communautaire, il ne faut pas l'oublier. Je serais gêné, personnellement, par une musique que j'apprécie, mais dont je sais qu'elle va hérisser d'autres personnes, et donc détourner la liturgie de sa fonction première : rassembler autour du Christ. Vous utilisez du chant grégorien, vous pouvez rassembler, parce que tout le monde l'identifie comme le chant de l'Église par excellence. Vous mettez du John Lennon, vous savez que vous allez injustement mettre en fuite ceux à qui cela déplaît ou qui trouvent ça déplacé dans une église.

En fait, il y a une espèce de tyrannie mêlée d'un désir d'exercer sa puissance contre autrui, ou d'humilier autrui dans l'esprit de cette réforme. Il y a l'idée de choquer et de provoquer. Et donc de créer la division.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » dim. 06 mai 2018, 0:01



C'est une question de goûts et de couleurs. Si ça vous fait du bien, tant mieux. Mais tout le problème, c'est que l'on soit préoccupé de goûts. Ce qui plaît aux uns ne plaît pas forcément aux autres. Et dans une messe, il y a des gens qui souffrent : ceux qui subissent ce que certains ont choisi parce que ça leur plaisait à eux, et qui ont décidé de l'imposer aux autres.

Voilà peut-être pourquoi il aurait fallu conserver le socle commun : le plain chant, que tout le monde trouvait normal dans l'Église, parce que c'était le chant de l'Église. Ça ne posait aucune question.

Dès lors que l'on fait entrer les goûts et les modes, aussitôt on divise. C'est inévitable.
Je n'avais pas vu votre message!
Mais pourquoi l'Eglise n'évoluerait elle pas? En l'occurrence il ne s'agit pas de dogmes!Mais je conçois, bien que cela ne soit pas mon cas que certaines personnes soient attachées à la tradition.
Ben je vous en donne la raison : tout le monde n'a pas vos goûts.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » dim. 06 mai 2018, 15:36


En fait, il y a une espèce de tyrannie mêlée d'un désir d'exercer sa puissance contre autrui, ou d'humilier autrui dans l'esprit de cette réforme. Il y a l'idée de choquer et de provoquer. Et donc de créer la division.
Je ne pense pas cela Carhaix! :)

J'en profite pour vous dire:
Mes chers frères en Christ, pardonnez-moi si je vous ai peinés, ce n'était pas mon intention, et je ne faisais qu'exprimer une opinion!
Avec la diversité des paroisses, je pense que chacun pourra trouver un lieu pour se recueillir à sa convenance devant Notre Seigneur!
N'est-ce pas le principal! :coeur:


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