Chant liturgique en langue française ?

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2689
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » ven. 04 mai 2018, 9:15

Il n'y a pas de typologie du paroissien. On trouve des irréductibles, certes, de part et d'autre. Mais il y a pas mal de gens qui fluctuent.
Tout dépend ce qu'on appelle fluctuer. On assiste à une forme ou à une autre de façon ordinaire, mais les variations sont exceptionnelles et circonstancielles.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Quæstor
Quæstor
Messages : 285
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 04 mai 2018, 10:12

Pour nourrir la discussion, voici une citation d'un des plus grands théologiens du siècle dernier, tirée d'un article publié dans "France-Catholique" et que j'ai réussi à trouver grâce à un membre d'un groupe Facebook consacré à la liturgie (s'il passe en ces lieux, je le remercie). Les mises en gras sont miennes.
Toutefois, une lecture pleinement liturgique de la Parole divine, à plus forte raison celle des chants psalmiques, doit avoir une solennité, non point surajoutée, mais découlant de la nature du texte lui-même. C’est au chant liturgique qu’il appartient de la donner. La Bible hébraïque comporte, depuis une très haute antiquité, des accents mélodiques considérés par les Juifs comme un élément inséparable du texte sacré. Pour eux, la lire publiquement autrement qu’en respectant cette cantilène traditionnelle, qui soustrait la Parole à toute tentative d’accaparement personnel de la part du lecteur, serait un véritable sacrilège. Jusqu’à la fin du Moyen Age et l’introduction malheureusement des « messes basses », on avait toujours été du même sentiment dans l’Eglise latine à l’égard des textes bibliques ou liturgiques. Les Orientaux sont tous restés fidèles à ces vues et à ces pratiques. C’est dire l’importance d’un chant d’Eglise à créer, ou adapter, pour la langue vulgaire, et qui en fera une langue non moins sacrée que le latin. On s’en occupe, et il y a lieu d’espérer que nous aurons bientôt les mélodies nous permettant, non seulement de chanter les chant psalmiques de procession ou de méditation, mais jusqu’aux lectures bibliques. Les anglicans et les luthériens ont depuis longtemps réalisé cela superbement. Il n’y a pas de raison pour que les catholiques soient incapables d’y arriver.
RP Louis Bouyer, C.O.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2689
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » ven. 04 mai 2018, 10:54

Dom Guéranger, L'Hérésie anti-liturgique (Les Institutions liturgiques , au Vol. I chap. 14 pp. 397-407)
8° La réforme liturgique ayant pour une de ses fins principales l’abolition des actes et des formules mystiques, il s’ensuit nécessairement que ses auteurs devaient revendiquer l’usage de la langue vulgaire dans le service divin. Aussi est-ce là un des points les plus importants aux yeux des sectaires. Le culte n’est pas une chose secrète, disent-ils. Il faut que le peuple entende ce qu’il chante. La haine de la langue latine est innée au coeur de tous les ennemis de Rome. Ils voient en elle le bien des catholiques dans tout l’univers, l’arsenal de l’orthodoxie contre toutes les subtilités de l’esprit de secte, l’arme la plus puissante de la papauté. L’esprit de révolte qui les pousse à confier à l’idiome de chaque peuple, de chaque province, de chaque siècle, la prière universelle, a, du reste, produit ses fruits, et les réformés sont à même tous les jours de s’apercevoir que les peuples catholiques, en dépit de leurs prières latines, goûtent mieux et accomplissent avec plus de zèle les devoirs du culte que les peuples protestants. A chaque heure du jour, le service divin a lieu dans les églises catholiques; le fidèle qui y assiste laisse sa langue maternelle sur le seuil; hors les heures de la prédication, il n’entend que des accents mystérieux qui même cessent de retentir dans le moment le plus solennel, au canon de la messe ; et cependant ce mystère le charme tellement, qu’il n’envie pas le sort du protestant, quoique l’oreille de celui-ci n’entende jamais que des sons dont elle perçoit la signification. Tandis que le temple réformé réunit, à grand’peine, une fois la semaine, les chrétiens puristes, l’Eglise papiste voit sans cesse ses nombreux autels assiégés par ses religieux enfants; chaque jour, ils s’arrachent à leurs travaux pour venir entendre ces paroles mystérieuses qui doivent être de Dieu, car elles nourrissent la foi et charment les douleurs. Avouons-le, c’est un coup de maître du protestantisme d’avoir déclaré la guerre à la langue sainte; s’il pouvait réussir à la détruire, son triomphe serait bien avancé. Offerte aux regards profanes, comme une vierge déshonorée, la Liturgie, dès ce moment, a perdu son caractère sacré, et le peuple trouvera bientôt que ce n’est pas trop la peine qu’il se dérange de ses travaux ou de ses plaisirs pour aller entendre parler comme on parle sur la place publique. Otez à l’Eglise française ses déclamations radicales et ses diatribes contre la prétendue vénalité du clergé, et allez voir si le peuple ira longtemps écouter le soi-disant primat des Gaules crier: Le Seigneur soit avec vous; et d’autres lui répondre : Et avec votre esprit. Nous traiterons ailleurs, d’une manière spéciale, de la langue liturgique.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Quæstor
Quæstor
Messages : 285
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 04 mai 2018, 12:01

Une citation intéressante, mais un peu hors-sujet. Il n'était vraiment pas question de haine du latin dans le projet que je soumettais.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2689
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » ven. 04 mai 2018, 13:07

Une citation intéressante, mais un peu hors-sujet. Il n'était vraiment pas question de haine du latin dans le projet que je soumettais.
Je veux dire que c'est un train qui n'est pas le nôtre et auquel nous ne devons pas forcément nous accrocher.

Par analogie, l'exégèse biblique protestante a fait beaucoup de mal à l'approche biblique catholique qui s'en est inspirée (cf. le modernisme, qui perdure).
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2689
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » ven. 04 mai 2018, 13:35

J'ajoute qu'il y a un problème de taille qui est l'évolution permanente de la langue vulgaire, qui nécessite une mise à jour permanente pour pouvoir être comprise à une époque donnée. C'est ce qui se passe pour les éditions de la Bible.
Tout cela ne me semble pas aller vers une stabilité.

Comme me disait un orthodoxe, il faudrait que la liturgie en français utilise un français soutenu et désuet tel qu'on le parlait au XVIIè siècle, à la manière du slavon vis-à-vis du russe. C'est le cas de la High Church anglicane pour l'anglais. Seulement, ça serait aller à rebours de toute logique.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 9906
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Fée Violine » ven. 04 mai 2018, 16:25


Les chants de Taizé sont souvent en latin, pour être compris par des gens de tous pays. De plus, leur beauté, leur sobriété, leur caractère de recueillement les rapprochent des chants liturgiques latins.
SVP ne les comparez pas avec les chansonnettes d'Akepsimas !
Les chants de Taizé ne sont pas des chants liturgiques. Ce sont des cantiques.
Il y a des cantiques, mais il y aussi des messes. Croyez-vous que j'ignore le sens des mots ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Gouzes

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2689
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » ven. 04 mai 2018, 16:30

Il y a des cantiques, mais il y aussi des messes. Croyez-vous que j'ignore le sens des mots ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Gouzes
Oui, je pense que vous ne savez pas ce que c'est que le chant liturgique.
Ce n'est pas parce qu'on chante un chant pendant la messe que ça en fait un chant liturgique.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 9906
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Fée Violine » ven. 04 mai 2018, 16:37

Merci de me prendre pour une cruche.
Vous ne voyez pas la différence entre chanter une messe entière, et chanter un chant pendant la messe ?

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2689
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » ven. 04 mai 2018, 16:46

Merci de me prendre pour une cruche.
Vous ne voyez pas la différence entre chanter une messe entière, et chanter un chant pendant la messe ?
Je vous prie d'accepter mes excuses.
L'ignorance est tellement énorme dans le monde ordinaire qui n'a plus le sens de la liturgie que l'on est surpris qu'il reste des connaissances chez certains.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Quæstor
Quæstor
Messages : 285
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 04 mai 2018, 17:03

Cher AdoramusTe,
Je veux dire que c'est un train qui n'est pas le nôtre et auquel nous ne devons pas forcément nous accrocher.
Peut-être est-ce bien le nôtre en fait... En quoi ne le serait-ce pas ?
Par analogie, l'exégèse biblique protestante a fait beaucoup de mal à l'approche biblique catholique qui s'en est inspirée (cf. le modernisme, qui perdure).
Et cette exégèse est également pour beaucoup dans le renouveau biblique de la première moitié du XXe siècle. Rien que pour cela, je m'en réjouis.
Après, comme pour toute chose, des abus sont évidemment possibles. Mais ces abus ne sont aucunement une raison pour rejeter la chose même. S'il y a trop de chocolat dans un gâteau, causant votre indigestion, vous ne devriez pas en conclure que le chocolat est de soi mauvais... :-D
J'ajoute qu'il y a un problème de taille qui est l'évolution permanente de la langue vulgaire, qui nécessite une mise à jour permanente pour pouvoir être comprise à une époque donnée. C'est ce qui se passe pour les éditions de la Bible.
Tout cela ne me semble pas aller vers une stabilité.
En ce cas, usons d'un français soutenu.
J'ajouterai que les exigences des éditions bibliques ne sont pas celles de la liturgie...
Comme me disait un orthodoxe, il faudrait que la liturgie en français utilise un français soutenu et désuet tel qu'on le parlait au XVIIè siècle, à la manière du slavon vis-à-vis du russe. C'est le cas de la High Church anglicane pour l'anglais. Seulement, ça serait aller à rebours de toute logique.
Je vous remercie de citer l'exemple du slavon; en effet, comme je l'avais expliqué plus haut, le Concile de Moscou a décidé de passer du slavon au russe moderne.
Quand bien même ce ne serait pas le cas (dans la mesure où les décisions de ce concile attendent toujours leur application, ce qui ne va pas sans me rappeler quelque chose...), très bien, usons du français de Bossuet par exemple. Je ne vois pas le problème, ni le manque de logique d'une telle décision (et d'ailleurs je me suis livré à un exercice de ce genre...).
Pour l'anecdote, un ami me disait il n'y a pas si longtemps (et sous forme de boutade) que si la forme ordinaire utilisait le français de Bossuet, tout le monde tradi passerait au "Novus Ordo Missae"...
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 9906
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Fée Violine » ven. 04 mai 2018, 19:40

Merci de me prendre pour une cruche.
Vous ne voyez pas la différence entre chanter une messe entière, et chanter un chant pendant la messe ?
Je vous prie d'accepter mes excuses.
L'ignorance est tellement énorme dans le monde ordinaire qui n'a plus le sens de la liturgie que l'on est surpris qu'il reste des connaissances chez certains.
Et moi je vous prie de m'excuser de m'être (un peu) énervée. Mais tout de même, vous n'avez pas dû lire le lien que je vous ai donné, sur le P. Gouzes. Si vous êtes contre l'ignorance, c'était une bonne façon d'apprendre quelque chose !

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2689
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » ven. 04 mai 2018, 19:45

Et moi je vous prie de m'excuser de m'être (un peu) énervée. Mais tout de même, vous n'avez pas dû lire le lien que je vous ai donné, sur le P. Gouzes. Si vous êtes contre l'ignorance, c'était une bonne façon d'apprendre quelque chose !
Pardonnez-moi mais je sais ce que fait le père Gouzes. Mais à ma décharge, nous parlions de Taizé.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2689
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » ven. 04 mai 2018, 19:55

Dans les années 1960, à l'époque où le monde s'ouvrait et que l'anglais devenait la langue internationale, l'Eglise latine qui était en avance sur son temps de part son usage universel de la langue latine dans la liturgie, décida d'abandonner le latin.
Dire que le Concile Vatican II appelait à lire les signes de temps ! Plus que jamais le latin a tout son sens aujourd'hui.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 9906
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Fée Violine » ven. 04 mai 2018, 20:27

Et moi je vous prie de m'excuser de m'être (un peu) énervée. Mais tout de même, vous n'avez pas dû lire le lien que je vous ai donné, sur le P. Gouzes. Si vous êtes contre l'ignorance, c'était une bonne façon d'apprendre quelque chose !
Pardonnez-moi mais je sais ce que fait le père Gouzes. Mais à ma décharge, nous parlions de Taizé.
Oups ! Quelle étourdie ! J'ai fait un mélange ! C'est que j'aime bien les deux.


Revenir vers « Musique sacrée et chant liturgique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Socrate d'Aquin et 4 invités