Chant liturgique en langue française ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » mar. 29 mai 2018, 20:51

Pour donner de l'eau au moulin de Socrate d'Aquin. Il y a à boire et à manger dans cette conférence mais le passage en question est à 16:47

Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » mar. 29 mai 2018, 21:54

Très intéressant Adoramuste!
J'ai écouté attentivement le passage à 16:47 que je cautionne entièrement.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 06 juin 2018, 14:23

Cher AdoramusTe,

Merci de cette vidéo. Je trouve que le conférencier est un brin condescendant vis-à-vis du latin et qu'il emploie un vocabulaire un peu "néo-clérical", semblable au jargon qu'on entend parfois à l'Eglise. D'autant qu'il semble ignorer Sacrosanctum Concilium et l'aspect rituel du... rite.

Reste qu'il y a certaines choses intéressantes.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » mer. 06 juin 2018, 22:36

https://ncloud.zaclys.com/index.php/s/B ... 0(DAC).mp3

On est bien dans du chant vernaculaire!
Et vous trouvez que l'écoute n'engendre pas le recueillement!

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » jeu. 07 juin 2018, 0:00

https://ncloud.zaclys.com/index.php/s/B ... 0(DAC).mp3

On est bien dans du chant vernaculaire!
Et vous trouvez que l'écoute n'engendre pas le recueillement!
Bonsoir Trinité.

Il faut une chorale d'un certain niveau et du travail pour arriver à ce résultat.

La raison officielle de la liturgie en langue vernaculaire, c'est de faire participer la foule. Non pas de faire chanter des chorales pendant que la foule, passive, écoute (reproche adressé à la liturgie latine).

Donc l'exemple dont vous vous servez me paraît hors sujet. D'autant plus que la messe en latin n'exclut pas des chants en français de ce style. D'ailleurs, pour avoir fréquenté beaucoup de liturgies très différentes, d'expérience, on a plus de chance d'entendre l'extrait que vous proposez dans une messe saint pie v, qui a souvent recours à de bonnes chorales, que dans une messe Paul vi, où les chorales sont rares (et d'un niveau assez bas lorsqu'elles existent, la plupart du temps) (je ne parle pas des "communautés" que je connais moins bien).

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » jeu. 07 juin 2018, 23:29

En l'occurrence, il s'agit de la chorale dont je fais partie (merci pour le compliment... :) ) elle était un peu plus étoffée le jour de l'enregistrement car il s'agissait du jubilé des 600 ans de St Vincent Ferrier!
Je suis bien en accord avec vous sur l'optique de la liturgie en chant vernaculaire, il est évident que dans le cadre de chants de cette complexité, il est difficile de faire participer l'assemblée, mais tout au moins elle a le mérite de comprendre le texte et pouvoir ainsi ce recueillir!
Pour pallier ce problème, d'une façon générale nous essayons (comme je le disais à Héraclius sur un autre fil) de chanter les chants de l'ordinaire (Kyrie - Gloria - Sanctus - Agnus) à l'unisson au départ avec l'animateur de cérémonie, voix principale Soprano, puis quand ça suit,nous démarrons en polyphonie...il est vrai que c'est de l'équilibre corde raide...mais ça marche...
Il n'y a que pour les chants du propre, offertoire et communion où nous chantons en polyphonie directement... l'animateur de cérémonie ( faisant partie de la chorale), chante Soprano.
Quand ce n'est pas trop compliqué ...ça suit...
En ce qui concerne l'Introït et l'envoi, nous procédons de la même façon...unisson départ, puis polyphonie et tout le monde suit!
Bon! Je ne veux pas vous dire que tout le monde chante, mais il y a une bonne participation! :)

Et pourtant ce sont des messes Paul VI ! ;)

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » ven. 08 juin 2018, 0:23

Parfait, vous avez de la chance d'être au bon endroit, alors. Hélas, toutes les paroisses n'atteignent pas ce niveau.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » ven. 08 juin 2018, 10:50

Je vous avouerai que lorsque j'assiste à la messe dans l'Eglise de ma petite commune, ou il y a 20 ou 30 personnes et une brave dame qui se débat pour animer un peu ,le contraste est saisissant ! :(

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » ven. 08 juin 2018, 21:30

Je vous avouerai que lorsque j'assiste à la messe dans l'Eglise de ma petite commune, ou il y a 20 ou 30 personnes et une brave dame qui se débat pour animer un peu ,le contraste est saisissant ! :(
Bon. Vous voyez.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 09 juin 2018, 10:56

La raison officielle de la liturgie en langue vernaculaire, c'est de faire participer la foule. Non pas de faire chanter des chorales pendant que la foule, passive, écoute (reproche adressé à la liturgie latine).
Ça n'est pas tout à fait exact, puisque l'on peut très bien participer dans une Messe célébrée en latin (ce n'est pas vous qui me direz le contraire): il n'y a pas spectacle plus splendide qu'une foule chantant à l'unisson (ou plutôt una voce) Kyrie, Gloria, Credo, Pater, Quia Tuum, etc.
La raison officielle (et louable) c'est que la foule puisse comprendre ce qui est chanté, que ce soit par elle-même ou par une schola.
A cet égard, il convient de rappeler que la Schola Cantorum exerce un véritable ministère liturgique, ce qui a été réaffirmé avec force par Vatican II et par le missel de Paul VI.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 09 juin 2018, 11:17

Essayons de répondre à certaines questions qui se sont posées ici.

Tout d'abord, au sujet de la pluralité, de cette légitime diversité qui caractérise l'Eglise catholique, et chacune des Eglises sui iuris qui la composent. C'est d'ailleurs de l'une de ces Eglises, l'Eglise catholique latine, que je vais parler.
D'abord, il importe de comprendre quelque chose : cette diversité n'est pas un déchirement de la lex orandi de l'Eglise, qui reste fondamentalement la même, quelque soit la diversité des rites légitimes. Un rit doit être orthodoxe, et doit être respecté de la part de ceux qui en usent. Dieu sait que de ce côté-ci, beaucoup reste à faire...

Maintenant, autre est l'orthodoxie du rit, autre sa particularité. Le rit doit transmettre la foi, mais il prend forme dans une réalité culturelle donnée. Et cette culture peut connaître des variations en fonctions des différents endroits où elle se trouve. De là, l'importante pluralité de rites latins différents, romain, ambrosien, mozarabe, dominicain, carthusien, carmélitain, cistercien, lyonnais, gallican, romano-slave, etc. Sans parler des rites orientaux.
Une pluralité liturgique est donc en soi souhaitable.

À l'intérieur d'un même rite, il me semble qu'une certaine diversité peut-être elle aussi souhaitable, notamment en ce qui concerne la langue. Considérez ainsi le cas de l'orthodoxie : en France, certaines paroisses ou communautés chantent la liturgie byzantine en français, d'autres usent de leurs langues d'origine (slavon, grec, roumain, serbe, géorgien...). Dans leurs pays d'origine, les mêmes passent également de la langue historique à la langue moderne (sauf en Grèce à ma connaissance).

Aussi je pense qu'une telle pluralité pourrait être non seulement possible mais souhaitable dans le monde catholique latin. Que dans certaines paroisses, on garde (ou que l'on reprenne) la liturgie célébrée principalement en langue latine, avec chant grégorien (quelque soit la forme du rite) ; que dans d'autres, on alterne entre le latin et le français ; que dans d'autres encore, on chante la Messe (et l'office divin) en français, mais toujours selon les textes officiels de l'Eglise latine, en reprenant le propre et l'ordinaire, correctement retranscrits selon le génie de notre langue propre.

J'insiste : un chant liturgique francophone digne de ce nom ne devra pas composer de nouveaux textes, mais adapter ceux qui sont prévus dans les livres liturgiques romains. Le cantique n'a pas à être exclu (après tout il a toujours existé dans la liturgie latine), mais il ne doit pas prendre le pas sur les textes de la Messe.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » sam. 09 juin 2018, 13:26

La raison officielle de la liturgie en langue vernaculaire, c'est de faire participer la foule. Non pas de faire chanter des chorales pendant que la foule, passive, écoute (reproche adressé à la liturgie latine).
Ça n'est pas tout à fait exact, puisque l'on peut très bien participer dans une Messe célébrée en latin (ce n'est pas vous qui me direz le contraire): il n'y a pas spectacle plus splendide qu'une foule chantant à l'unisson (ou plutôt una voce) Kyrie, Gloria, Credo, Pater, Quia Tuum, etc.
La raison officielle (et louable) c'est que la foule puisse comprendre ce qui est chanté, que ce soit par elle-même ou par une schola.
A cet égard, il convient de rappeler que la Schola Cantorum exerce un véritable ministère liturgique, ce qui a été réaffirmé avec force par Vatican II et par le missel de Paul VI.
Ce que vous dites ne correspond pas tellement à ce que j'ai toujours entendu.

Autrefois, il y avait des messes basses chantées, des messes basses non chantées, et la grand-messe. Aux messes basses, la foule ne chantait point, ne disait rien. Elle faisait ses dévotions à voix basse, ou gardait le silence tout le long de la messe. Si la messe était chantée, généralement avec orgue, tout était à la charge de la schola. Le peuple n'intervenait pas davantage.
Restait la grand-messe du dimanche : là, le peuple chantait l'ordinaire (s'il n'était pas chanté en polyphonie par la schola), éventuellement un ou deux cantiques (mais pas forcément). Et c'est tout. La pièce la plus importante chantée par la foule était le Crédo, quasi obligatoire.
Les réformateurs considéraient que c'était trop peu. La grande cible, c'était les antiennes du propre, chantées par la schola pendant que la foule écoute passivement, et les messes basses.
Le maître mot, c'était : la participation de la foule.
Quand on demande à n'importe quel prêtre pourquoi on a fait la réforme, invariablement la première réponse est d'avoir voulu faire participer la foule.
Et ce qui s'est passé concrètement, c'est qu'on a dissous toutes les maîtrises (décision de la conférence épiscopale en 1960) pour que les chorales et les chantres arrêtent de chanter pendant que la foule écoute, et soumis les organistes à la direction de l'animateur de messe, chargé de faire chanter la foule.

Si ce que vous dites est vrai, vous auriez peut-être une source ? Mais je trouve ça bizarre, parce que je n'ai jamais rien entendu de tel, et qu'en plus il n'est pas aisé de comprendre à l'audition des paroles chantées par un soliste ou une chorale, y compris dans sa propre langue maternelle. Et le premier argument typiquement opposé aux traditionalistes a toujours été la participation de la foule, au point que les messes tradies, pour conjurer ce reproche se sont mises aussi à faire participer plus activement la foule (en lui faisant chanter le Notre Père, autrefois réservé au célèbrant, davantage de cantiques, y compris pendant la messe, notamment des cantiques d'action de grâce après la communion, mais sans toucher cependant aux antiennes du propre, toujours réservées à la schola ou à un chantre).

Jamais on n'a dit que le but était d'écouter des chants français, aussi passivement que si l'on écoutait des antiennes en latin. Je ne vois vraiment pas comment on aurait pu le justifier, d'ailleurs.

D'autant plus que dans les paroisses, on ne voit quasiment jamais de chorales chanter pendant que la foule écoute. Mais plutôt les chorales ont pour unique fonction de soutenir la foule, non pas de remplacer la foule. Les équipes liturgiques sont très vigilantes sur cet aspect.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 09 juin 2018, 14:39

Bonjour Carhaix.

Tout d'abord, voici cet extrait de Sacrosanctum Concilium :
29. Même les servants, les lecteurs, les commentateurs et ceux qui font partie de la Schola cantorum s’acquittent d’un véritable ministère liturgique. C’est pourquoi ils exerceront leur fonction avec toute la piété sincère et le bon ordre qui conviennent à un si grand ministère, et que le peuple de Dieu exige d’eux à bon droit.
Et voici à présent ce passage de l'Institution générale du missel romain (IGMR) :
103. Parmi les fidèles, la schola cantorum ou chorale exerce sa fonction liturgique propre, qui est d’assurer les parties qui lui reviennent, en les exécutant comme il se doit, selon les divers genres du chant, et en veillant à favoriser une participation active au chant de la part des fidèles. Ce qui est dit ici de la schola cantorum vaut, toutes proportions gardées, pour les autres musiciens, et surtout pour l’organiste.
Il me semble que ces passages n'appellent aucun commentaire, tant leur clarté y pourvoit.

Il est exact que le but de la réforme liturgique voulue par Vatican II était la participation des fidèles à la Messe. Mais cette participation ne s'exerce pas seulement par le chant; elle doit être "consciente, pieuse et active" pour reprendre les paroles du Concile (vous remarquerez d'ailleurs que ce dernier mot est... dernier).

Dans le cas de cette participation active (ou plus précisément "effective", qui rend mieux compte du mot latin "actuosa"), il est indéniable que le but de la réforme était que les fidèles chantent les parties de la Messe qui leur revenaient. Il faut se souvenir que la chose n'était pas si évidente que cela avant le concile: les fidèles, au lieu de s'unir à la liturgie par leur chant, leurs réponses et leur silence en temps voulu, faisaient autre chose, sans lien avec l'action sacrée qui s'accomplissait sous leurs yeux. Il était louable que les fidèles s'y unissent comme il se doit. Mais cela ne passe pas par la fin des scholae cantorum, bien au contraire (car la participation s'exerce aussi lorsque les fidèles se taisent et s'unissent par la prière au chant des propres). Du moins pareille entreprise ne peut se réclamer de Vatican II ou de la réforme liturgique, dont les textes disent très exactement le contraire.

Après, comme je l'ai déjà dit, il y a la réforme réelle et celle que l'on invoque le plus facilement. La seconde a un grand avantage sur la première: elle n'existe pas. Dès lors, on peut lui faire dire absolument ce que l'on veut.
Jamais on n'a dit que le but était d'écouter des chants français, aussi passivement que si l'on écoutait des antiennes en latin. Je ne vois vraiment pas comment on aurait pu le justifier, d'ailleurs.
On n'interprète pas les décisions de l'Eglise sur des on-dits.
Je vous invite par ailleurs à vous pencher sur la liturgie byzantine telle qu'elle se pratique en France. Vous y constaterez que la foule ne chante pas tout le temps (voire dans certains cas pratiquement pas), même dans une liturgie célébrée entièrement en français.
D'autant plus que dans les paroisses, on ne voit quasiment jamais de chorales chanter pendant que la foule écoute. Mais plutôt les chorales ont pour unique fonction de soutenir la foule, non pas de remplacer la foule. Les équipes liturgiques sont très vigilantes sur cet aspect.
Depuis quand les équipes liturgiques ont-elles la moindre autorité interprétative vis-à-vis du Magistère de l'Eglise ?
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » sam. 09 juin 2018, 19:43

Excusez-moi, Socrate d'Aquin, mais d'après ce que je comprends, aucun de ces deux textes ne dit que la schola devait chanter pendant que la foule écoute, ni que la schola devait chanter en vernaculaire.

Je n'ai d'ailleurs pas dit que la réforme avait décidé de supprimer les chorales. La conférence épiscopale a supprimé les maîtrises, c'est un fait. Il y a un document écrit qui entérine cette décision. Pourquoi, vous pouvez l'expliquer ? On observe ensuite une réforme radicale de la musique liturgique, la nouvelle chorale intervenant désormais de façon très différente (comme je l'explique plus haut).

Votre article 103 est vague, cité en l'état. Qu'est-ce que "les parties qui lui reviennent" ? Ne s'agit il pas d'alternance avec la foule, dans un même chant ? Il n'est pas écrit : "les chants qui lui reviennent", où certains chants seraient intégralement chantés par la schola pendant que la foule se tait. Ce n'est pas assez clair. Et aujourd'hui, on voit bien que la chorale alterne avec la foule (refrain pour la foule, couplets pour la schola ou le chantre), pratique d'ailleurs très ancienne qui remonte aux origines du chant liturgique.

Où est-il écrit que le silence pieux du fidèle (qui prie intérieurement en écoutant la schola) serait ce que l'on entend par participation "actuosa" ? C'est déjà ce qui existait avant, me semble-t-il. Si la seule chose qui posait problème était le chapelet, il me semble qu'il n'était pas nécessaire de faire un concile tout entier pour y mettre fin. Il suffisait de dire aux gens d'arrêter de dérouler leur chapelet pendant la messe...

Par contre, il y a quand même un détail qui m'intrigue : qu'est-ce que c'est que les "commentateurs" ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 09 juin 2018, 22:34

Je n'ai d'ailleurs pas dit que la réforme avait décidé de supprimer les chorales. La conférence épiscopale a supprimé les maîtrises, c'est un fait. Il y a un document écrit qui entérine cette décision. Pourquoi, vous pouvez l'expliquer ? On observe ensuite une réforme radicale de la musique liturgique, la nouvelle chorale intervenant désormais de façon très différente (comme je l'explique plus haut).
Si un tel document existe, je ne l'explique pas. Nul besoin cependant d'être agressif.
Je ne trouve pas ce document. Auriez-vous la bonté de m'indiquer un lien ?
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