Chant liturgique en langue française ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » ven. 11 mai 2018, 15:37

Il y a des places pour des chants en Français même lorsqu'on chante tout le propre, en effet. Les chants du propres sont plutôt court, donc lorsqu'on a un long offertoire on peut le doubler d'un chant populaire ; pareil à la procession d'entrée, et à la communion. Et comme le propre n'a pas de chant de sortie prévu, on peut aussi en caser un là. Vous pouvez avoir ainsi 4 chants en Français sans toucher au Propre !

Surtout, l'intérêt du propre est qu'il est composé par... Dieu. Ce sont essentiellement des extraits de l'écriture, tout à fait comparables aux lectures, comme le souligne Socrate. Il fait partie de la "Parole de Dieu" dans la messe. On est donc bien au-dessus du chant populaire en terme de degré d'importance.
Ce qui me gêne le plus, dans cette réforme liturgique qui favorise le règne d'un goût particulier, forcément injuste, et ne pouvant que susciter le rejet d'une partie des fidèles, c'est qu'elle est un puissant frein à l'évangélisation.

Forcément, si quelqu'un n'aime pas ces chants, ça ne va pas vraiment l'inciter à la conversion.

Il faudrait une liturgie neutre, pas clivante.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » ven. 11 mai 2018, 18:43

Trinité, vous reconnaissez que le grégorien incite au recueillement, et je me demande qui pourrait d'ailleurs ne pas être de cet avis. Partant de là, on a le choix entre une liturgie qui fait l'unanimité : personne ne conteste qu'elle porte au recueillement ; et une liturgie clivante car axée sur le goût de certains.

Il ne vous paraît pas logique, si l'on a à cœur l'unité de l'Église, de favoriser ce qui fait consensus plutôt que ce qui crée l'opposition et la division ?

Vous êtes un mystère pour moi. Je devine que vous appartenez à la génération qui a vécu le concile et les réformes, et forcément quelque chose m'échappe, comme je n'ai pas vécu cette époque. Est-ce un effet de la guerre de 39-45 ? Je me demande souvent ce qui a bien pu motiver une telle haine envers sa propre culture, une telle folie autodestructrice.

Votre génération emportera son mystère avec elle, tandis que nous aurons à faire face dans un proche avenir aux conséquences de cette destruction.
Je ne sais que vous répondre!
L'argumentaire relatif à une haine envers sa propre culture, me paraît pour le moins excessif!
Même si les chants du propre représente la parole de DIEU, je ne puis que constater en ce qui me concerne, que je me sens plus près de Dieu lorsque je chante certains chants extra liturgiques que je comprends, plutôt que les chants du propre.
Partant de ce constat, je ne vois pas quoi trop ajouter!
Lorsque je suis revenu à l'Eglise il y a 4 ans, j'ai constaté que beaucoup de choses avaient changé, notamment au niveau des chants et je me suis senti tout de suite beaucoup plus participatif à la messe du fait de cela!
Lorsque j'étais enfant dans les années 50 la messe était en latin avec les chants du propre, heureusement que je chantais aux "petits chanteurs" car sans cela j'aurai eu beaucoup de mal je pense à m'investir dans la cérémonie!

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » ven. 11 mai 2018, 21:46

Trinité, vous reconnaissez que le grégorien incite au recueillement, et je me demande qui pourrait d'ailleurs ne pas être de cet avis. Partant de là, on a le choix entre une liturgie qui fait l'unanimité : personne ne conteste qu'elle porte au recueillement ; et une liturgie clivante car axée sur le goût de certains.

Il ne vous paraît pas logique, si l'on a à cœur l'unité de l'Église, de favoriser ce qui fait consensus plutôt que ce qui crée l'opposition et la division ?

Vous êtes un mystère pour moi. Je devine que vous appartenez à la génération qui a vécu le concile et les réformes, et forcément quelque chose m'échappe, comme je n'ai pas vécu cette époque. Est-ce un effet de la guerre de 39-45 ? Je me demande souvent ce qui a bien pu motiver une telle haine envers sa propre culture, une telle folie autodestructrice.

Votre génération emportera son mystère avec elle, tandis que nous aurons à faire face dans un proche avenir aux conséquences de cette destruction.
Je ne sais que vous répondre!
L'argumentaire relatif à une haine envers sa propre culture, me paraît pour le moins excessif!
Même si les chants du propre représente la parole de DIEU, je ne puis que constater en ce qui me concerne, que je me sens plus près de Dieu lorsque je chante certains chants extra liturgiques que je comprends, plutôt que les chants du propre.
Partant de ce constat, je ne vois pas quoi trop ajouter!
Lorsque je suis revenu à l'Eglise il y a 4 ans, j'ai constaté que beaucoup de choses avaient changé, notamment au niveau des chants et je me suis senti tout de suite beaucoup plus participatif à la messe du fait de cela!
Lorsque j'étais enfant dans les années 50 la messe était en latin avec les chants du propre, heureusement que je chantais aux "petits chanteurs" car sans cela j'aurai eu beaucoup de mal je pense à m'investir dans la cérémonie!
En outre on peut lire ceci sur le site:
Liturgie et Sacrements.

Le Concile Vatican II a repris les demandes faites par le pape saint Pie X et ses successeurs en faveur de la participation active des fidèles et du chant en langue vernaculaire. Beaucoup de paroisses ont alors fait une place de plus en plus grande à des chants en français, nouvellement composés, et qu’il fallait apprendre aux fidèles. Le rôle de l’animateur de chant en a été renforcé.
La démarche n'est donc pas nouvelle, puisque depuis Saint PIE X , les papes ont souhaité des chants en langue vernaculaire, dans le cadre de la participation active des fidèles qui étaient fort passif précédemment!

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 17 mai 2018, 15:22

Cher Trinité,

Je vous remercie de vos interventions sur ce fil de discussions. Il me semble que vous avez raison au sujet de la langue vernaculaire; elle permet certainement de participer plus facilement aux mystères célébrés. En cela, le Concile Vatican II a certainement eu raison d'en étendre l'usage.
Toutefois, il ne faudrait pas oublier que ce même concile dit ceci au sujet du latin:
L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins
Et ceci au sujet du chant grégorien:
L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place.

Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique, conformément à l’article 30.
Il me semble que c'est assez clair.

Bien entendu, cela ne veut pas dire que les autres genres de musique sacrée doivent être exclus, comme le Concile le dit juste après. Mais n'inversons pas tout: le chant grégorien est le chant normal et normatif de la liturgie romaine; les autres genres de musique sont permis, mais non pas normatifs.

Après, si vous préférez des cantiques et s'ils vous aident à prier, tant mieux pour vous. Mais il ne s'agit pas ici de préférence personnelle; il s'agit de la prière de l'Eglise, à laquelle nous devons nous conformer.

PS: en disant cela, le Concile ne fait que reprendre ce qu'avait développé Saint Pie X dans son Motu Proprio Tra le sollicitudine.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » jeu. 17 mai 2018, 22:13

Cher Socrate d'Aquin,

Il n'était pas dans mon intention d'espérer un retrait du chant grégorien, qui est la fondamentale du chant liturgique de l'Eglise.
Comme vous l'avez bien compris, je ne vous parlais que de mon ressenti personnel, en rapport avec mon rapprochement de Dieu dans le cadre des chants!
Nous avons eu à la cathédrale de Vannes le jubilé de St Vincent Ferrié il y a quelques jours. Saint évangélisateur de la Bretagne, décédé à Vannes il y a 600 ans;
A cette occasion nous avons eu une cérémonie, avec adoration eucharistique, ou nous avons avec notre chorale assuré la partie chants profanes en alternance avec des soeurs d'une abbaye, qui ont assuré le grégorien...suivant les moments de la cérémonie!
J'ai pensé à notre conversation! :)
C'était très beau!

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 19 mai 2018, 15:19

Cher Socrate d'Aquin,

Il n'était pas dans mon intention d'espérer un retrait du chant grégorien, qui est la fondamentale du chant liturgique de l'Eglise.
Comme vous l'avez bien compris, je ne vous parlais que de mon ressenti personnel, en rapport avec mon rapprochement de Dieu dans le cadre des chants!
Nous avons eu à la cathédrale de Vannes le jubilé de St Vincent Ferrié il y a quelques jours. Saint évangélisateur de la Bretagne, décédé à Vannes il y a 600 ans;
A cette occasion nous avons eu une cérémonie, avec adoration eucharistique, ou nous avons avec notre chorale assuré la partie chants profanes en alternance avec des soeurs d'une abbaye, qui ont assuré le grégorien...suivant les moments de la cérémonie!
J'ai pensé à notre conversation! :)
C'était très beau!
Vous avez de la chance d'avoir pu vous rendre à cette exceptionnelle commémoration :)
J'apprécie beaucoup en effet saint Vincent Ferrier.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 23 mai 2018, 13:43

Bonjour,

Voici une véritable expérience de chant liturgique vernaculaire, réalisée par un américain à la sortie de la dernière traduction anglaise du missel romain : Simple English Propers.


https://musicasacra.com/additional-publications/sep/


Je n'ai aucune idée de la popularité de cette initiative.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 23 mai 2018, 16:29

Bonjour,

Voici une véritable expérience de chant liturgique vernaculaire, réalisée par un américain à la sortie de la dernière traduction anglaise du missel romain : Simple English Propers.


https://musicasacra.com/additional-publications/sep/


Je n'ai aucune idée de la popularité de cette initiative.
Bonjour,

Merci pour ce lien. J'avais déjà mentionné les SEP dans un message précédent.

Je ne connais pas non plus la popularité des SEP... Mais dans tous les cas, c'est une initiative à encourager !
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 23 mai 2018, 16:33


Merci pour ce lien. J'avais déjà mentionné les SEP dans un message précédent.

Je ne connais pas non plus la popularité des SEP... Mais dans tous les cas, c'est une initiative à encourager !
Hélas, je trouve le résultat assez banal et fade. Le passage en vernaculaire aplatit les choses.
La monodie vernaculaire n'est peut-être pas une bonne idée.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 23 mai 2018, 16:56


Merci pour ce lien. J'avais déjà mentionné les SEP dans un message précédent.

Je ne connais pas non plus la popularité des SEP... Mais dans tous les cas, c'est une initiative à encourager !
Hélas, je trouve le résultat assez banal et fade. Le passage en vernaculaire aplatit les choses.
La monodie vernaculaire n'est peut-être pas une bonne idée.
Pour ma part, je trouve que le résultat, sans atteindre la perfection du chant grégorien (à l'impossible nul n'est tenu), est plutôt bon, et très plaisant à écouter.
Après, peut-être que cela fonctionnerait mieux en polyphonie.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » mer. 23 mai 2018, 22:18

Bonjour,

Voici une véritable expérience de chant liturgique vernaculaire, réalisée par un américain à la sortie de la dernière traduction anglaise du missel romain : Simple English Propers.


https://musicasacra.com/additional-publications/sep/


Je n'ai aucune idée de la popularité de cette initiative.
Bonsoir Adoramus Te,
Sur votre lien je n'ai aucune possibilité d'écoute? Comment cela se fait'il...c'est dommage!

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 23 mai 2018, 22:27

Bonsoir Adoramus Te,
Sur votre lien je n'ai aucune possibilité d'écoute? Comment cela se fait'il...c'est dommage!
Ici : https://musicasacra.com/additional-publ ... ce-videos/
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » mer. 23 mai 2018, 22:47

Bonsoir AdoramusTe,

J'ai réalisé une écoute vraiment très rapide de tout ces chants!
Mon opinion:
C'est une copie très pauvre du grégorien , dans les lignes mélodiques qui se veulent similaires...
Toutes les tonalités sont à peu près identiques, je veux dire...il n'y a pas de surprise entes l'introit, l'offertoire et la communion...
Il n'y a comme le dit socrate d'Aquin aucune polyphonie ....
Je ne vois vraiment pas quoi, ces chants apportent de nouveau, à la ligne basique de la liturgie...
C'est une pale copie pour moi!

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 23 mai 2018, 22:58

Je ne vois vraiment pas quoi, ces chants apportent de nouveau, à la ligne basique de la liturgie...
C'est une pale copie pour moi!
Je suis bien d'accord. Ça ne fonctionne pas bien.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 23 mai 2018, 23:13

Bonsoir AdoramusTe,

J'ai réalisé une écoute vraiment très rapide de tout ces chants!
Mon opinion:
C'est une copie très pauvre du grégorien , dans les lignes mélodiques qui se veulent similaires...
Toutes les tonalités sont à peu près identiques, je veux dire...il n'y a pas de surprise entes l'introit, l'offertoire et la communion...
Il n'y a comme le dit socrate d'Aquin aucune polyphonie ....
Je ne vois vraiment pas quoi, ces chants apportent de nouveau, à la ligne basique de la liturgie...
C'est une pale copie pour moi!
Pour ma part, je trouve que le résultat est pas mal du tout (même si le grégorien en "VO" lui est préférable). De plus, ces chants peuvent permettre aux catholiques anglo-saxons de se familiariser petit à petit avec les propres. Rien que cela est digne de louange.
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