Chant liturgique en langue française ?

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Quæstor
Quæstor
Messages : 321
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 24 mai 2018, 12:33



Le problème, c'est que cela présuppose que tous les chrétiens latins de France se mettent d'accord sur ce point. Et je doute que cela soit jamais possible.
Et qui parle d'aller "bidouiller" des chants byzantins, syriaques, etc. ?
Ils ne seront jamais d'accord depuis que la réforme liturgique à introduit la division et fait du passé table rase ? Hé bien, soit. Alors continuons comme ça, alors ! Où est le problème ?
Nous y voilà, l'abominable réforme liturgique...
Il y a les textes d'une part et l'application (ou la non-application) d'autre part.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

Carhaix
Quæstor
Quæstor
Messages : 288
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » jeu. 24 mai 2018, 12:43

Et puis ces chants de laboratoire, ils poseront le même problème que le grégorien : il faudra bien que la foule les apprenne. Ça ne se fera pas en un jour. Et on continuera indéfiniment à expérimenter plein de chants nouveaux qui seront abandonnés aussi vite qu'ils auront été brièvement introduits.

Alors, si on arrêtait de faire n'importe quoi, pour changer ? Ça ne vous tente pas ? Si on arrêtait les expérimentations sans lendemain pour revenir à ce qui a déjà fait ses preuves ?

Je suis vraiment triste que la liturgie soit devenue un terrain de jeu depuis cinquante ans.
Là encore, je m'inscris en faux: proposer un vrai chant liturgique francophone reprenant les textes officiels de la liturgie romaine ne revient pas à faire n'importe quoi. C'est pourquoi ce n'importe quoi me tente d'autant moins que je ne l'ai jamais proposé.
D'autre part, ce que vous proposez exclut, me semble-t-il, toute diversité, même légitime.
Quelle est donc cette diversité ? Pourriez vous préciser ?

Proposer un chant liturgique francophone, c'est ce qui se fait, je crois, depuis cinquante ans. Donc, cela revient à faire une expérimentation de plus dans cette longue et riche histoire des chants vernaculaires, et qui continuera encore pendant longtemps, parce que les modes et les goûts changent...

Carhaix
Quæstor
Quæstor
Messages : 288
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » jeu. 24 mai 2018, 12:48


Ils ne seront jamais d'accord depuis que la réforme liturgique à introduit la division et fait du passé table rase ? Hé bien, soit. Alors continuons comme ça, alors ! Où est le problème ?
Nous y voilà, l'abominable réforme liturgique...
Il y a les textes d'une part et l'application (ou la non-application) d'autre part.
Et revoilà la fameuse dichotomie entre les "textes" (forcément angéliques et purs) et leur "application" (forcément corrompue).

Et après ?

C'est le résultat qui compte. Et je ne crois pas que les auteurs des textes et ceux qui les ont appliqués soient dissociables et n'aient pas participé d'un même mouvement. Car sinon, ça voudrait dire qu'il y a un grave problème de communication et d'autorité dans l'Église, voire deux Églises parallèles qui ne communiquent jamais. Ou une Église dont la main droite ignore ce que fait la main gauche.
Dernière édition par Carhaix le jeu. 24 mai 2018, 12:50, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Quæstor
Quæstor
Messages : 321
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 24 mai 2018, 12:50

Quelle est donc cette diversité ? Pourriez vous préciser ?

Proposer un chant liturgique francophone, c'est ce qui se fait, je crois, depuis cinquante ans. Donc, cela revient à faire une expérimentation de plus dans cette longue et riche histoire des chants vernaculaires, et qui continuera encore pendant longtemps, parce que les modes et les goûts changent...
Justement, c'est précisément ce que l'on se refuse à faire. Les chants que nous entendons à la messe sont par nature "extra-liturgiques", ce sont des cantiques, et des compositions modernes (sur le modèle de la musique contemporaine, comme jadis on composait des Messes sur des airs d'opéra).
Ce que je propose est la composition d'un chant reprenant les textes de la liturgie romaine, aussi bien pour le propre (Introit, Graduel ou Psaume responsorial, répons alléuiatique ou trait...) que pour l'ordinaire (Kyrie, Gloria, Credo...).
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1797
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » jeu. 24 mai 2018, 12:51

Je peux en parler car je pratique de temps en temps cette façon de faire : les récitatifs grégoriens en français. Et comme je pratique le grégorien par ailleurs, je me rends compte que, même si ça marche, ce n'est pas bien adapté au français.
Pour ma part, je trouve que l'adaptation peut être réussie.
Pour l'anecdote, j'avais adapté en français et chanté le Martyrologe de Noel. Et le résultat avait été loué.
Aussi, sans avoir votre expérience, je pense que le récitatif peut être bien adapté. Ça vaudrait mieux que la simple lecture des textes comme au dernier pèlerinage de Chartres.
Bonjour,

Je ne suis pas un spécialiste du grégorien (loin s'en faut...) s'il me semble que la conservation du grégorien me semble indispensable dans le cadre de la liturgie, il me paraît improbable de pouvoir l'adapter en vernaculaire!
En jargon musicien, je dirai "ça ne sonne bien qu'en latin"...mais je suis disposé à l'écoute! ;)
Je ferai un parallèle avec la" pop musique Anglo-saxonnes " qui ne sonnait qu'en anglais,et pourtant lorsque l'on faisait la traduction,les textes étaient souvent très pauvres... :D
Par ailleurs, vous connaissez ma position sur les chants profanes, qui permettent une meilleur participation de toute l'assemblée, je dirai du fait de la connaissance du texte!
Le retour du grégorien en latin, en tant que musique participative de toute l'assemblée me paraît improbable et pas souhaitable.
Pour moi la communion d'une assemblée avec le chant se fait dans le cadre de la compréhension des paroles!
Mais je sais que certains ne seront pas de cet avis! :)

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Quæstor
Quæstor
Messages : 321
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 24 mai 2018, 12:53



Nous y voilà, l'abominable réforme liturgique...
Il y a les textes d'une part et l'application (ou la non-application) d'autre part.
Et revoilà la fameuse dichotomie entre les "textes" (forcément angéliques et purs) et leur "application" (forcément corrompue).

Et après ?

C'est le résultat qui compte. Et je ne crois pas que les auteurs des textes et ceux qui les ont appliqué soient dissociables et n'aient pas participé d'un même mouvement. Car sinon, ça voudrait dire qu'il y a un grave problème de communication et d'autorité dans l'Église, voire deux Églises parallèles qui ne communiquent jamais. Ou une Église dont la main droite ignore ce que fait la main gauche.
Ce n'est pas tout à fait exact. Les textes ne sont pas parfaits, l'application n'a pas toujours été défectueuse. Mais on peut dire qu'il existe en effet un décalage patent entre la liturgie romaine de Paul VI telle qu'on la trouve dans le Missale romanum de 2002 et ce que l'on a dans nombre de paroisses.
Quand à la communication et à l'autorité, en effet, nous traversons une crise très grave sur des deux sujets. Les documents romains qui visaient à condamner les abus n'ont pratiquement pas été reçus en France.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

Carhaix
Quæstor
Quæstor
Messages : 288
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » jeu. 24 mai 2018, 12:56

Quelle est donc cette diversité ? Pourriez vous préciser ?

Proposer un chant liturgique francophone, c'est ce qui se fait, je crois, depuis cinquante ans. Donc, cela revient à faire une expérimentation de plus dans cette longue et riche histoire des chants vernaculaires, et qui continuera encore pendant longtemps, parce que les modes et les goûts changent...
Justement, c'est précisément ce que l'on se refuse à faire. Les chants que nous entendons à la messe sont par nature "extra-liturgiques", ce sont des cantiques, et des compositions modernes (sur le modèle de la musique contemporaine, comme jadis on composait des Messes sur des airs d'opéra).
Ce que je propose est la composition d'un chant reprenant les textes de la liturgie romaine, aussi bien pour le propre (Introit, Graduel ou Psaume responsorial, répons alléuiatique ou trait...) que pour l'ordinaire (Kyrie, Gloria, Credo...).
Mais qui va chanter ça ? Il faut une schola bien entraînée pour de pareils chants, ou des chanteurs solistes. Et pendant ce temps là foule va écouter passivement. Exactement le travers que les progressistes reprochent à la messe traditionnelle, et donc ils n'en voudront pas. Et s'il faut retrouver l'ancien schéma, autant avoir la messe en latin, c'est plus simple. Car en plus, c'est énormément de travail que de composer un cycle liturgique complet. Les moines de Solesmes y ont travaillé pendant des décennies avant de mettre au point leurs livres, et ils étaient plusieurs moines à y travailler à plein temps. Un travail colossal.

Reste à trouver qui se mettra à cet ouvrage (qui sera aussitôt contesté une fois livré) !

Carhaix
Quæstor
Quæstor
Messages : 288
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » jeu. 24 mai 2018, 12:58



Pour ma part, je trouve que l'adaptation peut être réussie.
Pour l'anecdote, j'avais adapté en français et chanté le Martyrologe de Noel. Et le résultat avait été loué.
Aussi, sans avoir votre expérience, je pense que le récitatif peut être bien adapté. Ça vaudrait mieux que la simple lecture des textes comme au dernier pèlerinage de Chartres.
Bonjour,

Je ne suis pas un spécialiste du grégorien (loin s'en faut...) s'il me semble que la conservation du grégorien me semble indispensable dans le cadre de la liturgie, il me paraît improbable de pouvoir l'adapter en vernaculaire!
En jargon musicien, je dirai "ça ne sonne bien qu'en latin"...mais je suis disposé à l'écoute! ;)
Je ferai un parallèle avec la" pop musique Anglo-saxonnes " qui ne sonnait qu'en anglais,et pourtant lorsque l'on faisait la traduction,les textes étaient souvent très pauvres... :D
Par ailleurs, vous connaissez ma position sur les chants profanes, qui permettent une meilleur participation de toute l'assemblée, je dirai du fait de la connaissance du texte!
Le retour du grégorien en latin, en tant que musique participative de toute l'assemblée me paraît improbable et pas souhaitable.
Pour moi la communion d'une assemblée avec le chant se fait dans le cadre de la compréhension des paroles!
Mais je sais que certains ne seront pas de cet avis! :)
De toute façon, ça a déjà été tenté...

Carhaix
Quæstor
Quæstor
Messages : 288
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » jeu. 24 mai 2018, 13:01


Et revoilà la fameuse dichotomie entre les "textes" (forcément angéliques et purs) et leur "application" (forcément corrompue).

Et après ?

C'est le résultat qui compte. Et je ne crois pas que les auteurs des textes et ceux qui les ont appliqué soient dissociables et n'aient pas participé d'un même mouvement. Car sinon, ça voudrait dire qu'il y a un grave problème de communication et d'autorité dans l'Église, voire deux Églises parallèles qui ne communiquent jamais. Ou une Église dont la main droite ignore ce que fait la main gauche.
Ce n'est pas tout à fait exact. Les textes ne sont pas parfaits, l'application n'a pas toujours été défectueuse. Mais on peut dire qu'il existe en effet un décalage patent entre la liturgie romaine de Paul VI telle qu'on la trouve dans le Missale romanum de 2002 et ce que l'on a dans nombre de paroisses.
Quand à la communication et à l'autorité, en effet, nous traversons une crise très grave sur des deux sujets. Les documents romains qui visaient à condamner les abus n'ont pratiquement pas été reçus en France.
Mais qui décide ? Concrètement ? Depuis l'animateur, en passant par le curé, l'évêque, la conférence épiscopale, et le pape ? Où est le grain de sable ? Qui trahit qui ? Et pourquoi est-ce si général ?

Et puis,les évêques n'ont ils pas été curés ? Les papes n'ont ils pas été évêques ?

Je n'y crois pas à ce décalage.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2731
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 24 mai 2018, 13:09

Il faut trouver une autre voie qui corresponde au génie de la langue française.
Vous présupposez donc qu'un chant liturgique en langue française est une voie à poursuivre ?
Je ne dis pas que c'est un souhait, mais seulement ce qui me semble le plus cohérent, indépendamment de mes préférences.

Par exemple, j'ai eu l'occasion de chanter avec les Heures de Notre-Dame de Paris et j'ai trouvé que ces compositions étaient plutôt agréables à chanter. Il m'arrive de participer à des offices ou messes en français et dans ce cadre, je préfère que ça soit le mieux possible.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Quæstor
Quæstor
Messages : 321
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 24 mai 2018, 13:12



Ce n'est pas tout à fait exact. Les textes ne sont pas parfaits, l'application n'a pas toujours été défectueuse. Mais on peut dire qu'il existe en effet un décalage patent entre la liturgie romaine de Paul VI telle qu'on la trouve dans le Missale romanum de 2002 et ce que l'on a dans nombre de paroisses.
Quand à la communication et à l'autorité, en effet, nous traversons une crise très grave sur des deux sujets. Les documents romains qui visaient à condamner les abus n'ont pratiquement pas été reçus en France.
Mais qui décide ? Concrètement ? Depuis l'animateur, en passant par le curé, l'évêque, la conférence épiscopale, et le pape ? Où est le grain de sable ? Qui trahit qui ? Et pourquoi est-ce si général ?

Et puis,les évêques n'ont ils pas été curés ? Les papes n'ont ils pas été évêques ?

Je n'y crois pas à ce décalage.
Et pourtant, la simple lecture des textes (auxquels je me permets de vous renvoyer) comparée à la réalité suffit à le montrer.
Quand au Pape, aux évêques, aux curés, etc. ils ne font pas toujours ce qu'ils veulent. Sans doute quelques-uns d'entre eux furent complices de la présente situation.
Mais je pense que le problème est celui de la société dans laquelle on a reçu la réforme liturgique: une société qui traversait la crise de mai 1968. La liturgie (comme beaucoup de choses dans l'Eglise) fut prise en otage par les tenants de ce qu'on appellerait aujourd'hui une "herméneutique de rupture". Et les autres ont suivi.
C'est ainsi que se produisent la plupart des révolutions.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

Carhaix
Quæstor
Quæstor
Messages : 288
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » jeu. 24 mai 2018, 15:38


Mais qui décide ? Concrètement ? Depuis l'animateur, en passant par le curé, l'évêque, la conférence épiscopale, et le pape ? Où est le grain de sable ? Qui trahit qui ? Et pourquoi est-ce si général ?

Et puis,les évêques n'ont ils pas été curés ? Les papes n'ont ils pas été évêques ?

Je n'y crois pas à ce décalage.
Et pourtant, la simple lecture des textes (auxquels je me permets de vous renvoyer) comparée à la réalité suffit à le montrer.
Quand au Pape, aux évêques, aux curés, etc. ils ne font pas toujours ce qu'ils veulent. Sans doute quelques-uns d'entre eux furent complices de la présente situation.
Mais je pense que le problème est celui de la société dans laquelle on a reçu la réforme liturgique: une société qui traversait la crise de mai 1968. La liturgie (comme beaucoup de choses dans l'Eglise) fut prise en otage par les tenants de ce qu'on appellerait aujourd'hui une "herméneutique de rupture". Et les autres ont suivi.
C'est ainsi que se produisent la plupart des révolutions.
C'est personne. Personne n'est responsable. Personne n'a été acteur de cette crise. Alors ça vient de qui ? De fantômes ? D'extraterrestres ? D'esprits malins ? Allons donc.

Et pourquoi est-ce si difficile aujourd'hui de remettre en cause ces pratiques ? De qui viennent les résistances ?

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Quæstor
Quæstor
Messages : 321
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 24 mai 2018, 16:20



Et pourtant, la simple lecture des textes (auxquels je me permets de vous renvoyer) comparée à la réalité suffit à le montrer.
Quand au Pape, aux évêques, aux curés, etc. ils ne font pas toujours ce qu'ils veulent. Sans doute quelques-uns d'entre eux furent complices de la présente situation.
Mais je pense que le problème est celui de la société dans laquelle on a reçu la réforme liturgique: une société qui traversait la crise de mai 1968. La liturgie (comme beaucoup de choses dans l'Eglise) fut prise en otage par les tenants de ce qu'on appellerait aujourd'hui une "herméneutique de rupture". Et les autres ont suivi.
C'est ainsi que se produisent la plupart des révolutions.
C'est personne. Personne n'est responsable. Personne n'a été acteur de cette crise. Alors ça vient de qui ? De fantômes ? D'extraterrestres ? D'esprits malins ? Allons donc.

Et pourquoi est-ce si difficile aujourd'hui de remettre en cause ces pratiques ? De qui viennent les résistances ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Bien évidemment, il y a des responsables:
- La partie du clergé qui a reçu la réforme selon une herméneutique de rupture (souvent marxiste).
- Ceux qui ont suivi sans trop se poser de questions.
- Les idéologues dont se réclamait une partie du clergé (je pense en particulier à ce que relate le fr. Jean-Miguel Garrigues op dans son autobiographie Par des sentiers resserrés.
- Les traditionalistes, qui ont contribué à l'idéologisation de la question liturgique.
- Dans une moindre mesure, quelques-uns des réformateurs, qui avaient conçu cette réforme comme une réconciliation avec le monde.

N'allez donc pas me dire que je n'attribue cette crise à personne.
Du reste, je n'ai pas crée ce fil de discussion pour traiter de cette crise, mais d'un moyen d'y répondre.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2731
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 24 mai 2018, 16:56

N'allez donc pas me dire que je n'attribue cette crise à personne.
Du reste, je n'ai pas crée ce fil de discussion pour traiter de cette crise, mais d'un moyen d'y répondre.
Le moyen d'y répondre : faire ce que demande l'Eglise. Sacrosanctum Concilium. C'est une crise de l'obéissance.
Je suis sûr que vous l'avez écrit quelque part.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Quæstor
Quæstor
Messages : 321
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 24 mai 2018, 17:03

N'allez donc pas me dire que je n'attribue cette crise à personne.
Du reste, je n'ai pas crée ce fil de discussion pour traiter de cette crise, mais d'un moyen d'y répondre.
Le moyen d'y répondre : faire ce que demande l'Eglise. Sacrosanctum Concilium. C'est une crise de l'obéissance.
Je suis sûr que vous l'avez écrit quelque part.
Je suis entièrement d'accord avec vous. Et en effet, je l'ai déjà écrit quelque part.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)


Revenir vers « Musique sacrée et chant liturgique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité