Chant liturgique en langue française ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 23 mai 2018, 23:25

Dans le même genre.

J'évoquais au début de ce fil de discussions un certain nombre de compositeurs et d'adaptateurs de la liturgie byzantine en langue française. Parmi eux, un nom qui est peut-être passé un peu inaperçu: François Gineste. Protopsalte (Chantre) de la paroisse catholique byzantine de Lyon, il a travaillé à adapter en français les chants traditionnels du rit byzantin. Le résultat est très intéressant.
Mais il ne s'est visiblement pas arrêté en si bon chemin, puisqu'il entrepris les mêmes travaux sur le chant grégorien. Pour vous en donner une idée, voici le blog des "Chantres de Saint-Chrodegang", que j'ai découvert récemment. On y trouve des extraits de certaines de ses compositions, dont je vous recommande l'écoute: http://saintchro.over-blog.com/
Et en particulier (étant donné que nous sortons tout juste de la Pentecôte): http://saintchro.over-blog.com/article-4668016.html
A noter qu'il a jugé bon de (ré)introduire des "tropes" dans les différentes antiennes grégoriennes traditionnelles, afin de rendre ces dernières plus accessibles aux fidèles.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 24 mai 2018, 8:51

Dans le même genre.

J'évoquais au début de ce fil de discussions un certain nombre de compositeurs et d'adaptateurs de la liturgie byzantine en langue française. Parmi eux, un nom qui est peut-être passé un peu inaperçu: François Gineste. Protopsalte (Chantre) de la paroisse catholique byzantine de Lyon, il a travaillé à adapter en français les chants traditionnels du rit byzantin. Le résultat est très intéressant.
Tout ce que j'ai écouté de lui était une adaptation française de "Factus est repente", la communion de la Pentecôte.
Ca m'a fait le même effet que pour les SEP. Le problème de ces "byzantins" est qu'ils veulent absolument que tout se fasse en vernaculaire.
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Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 24 mai 2018, 11:12

Dans le même genre.

J'évoquais au début de ce fil de discussions un certain nombre de compositeurs et d'adaptateurs de la liturgie byzantine en langue française. Parmi eux, un nom qui est peut-être passé un peu inaperçu: François Gineste. Protopsalte (Chantre) de la paroisse catholique byzantine de Lyon, il a travaillé à adapter en français les chants traditionnels du rit byzantin. Le résultat est très intéressant.
Tout ce que j'ai écouté de lui était une adaptation française de "Factus est repente", la communion de la Pentecôte.
Ca m'a fait le même effet que pour les SEP. Le problème de ces "byzantins" est qu'ils veulent absolument que tout se fasse en vernaculaire.
Ces byzantins comme vous dites (et je doute que le compositeur des SEP en soit un) prennent simplement acte du fait que la réintroduction du grégorien est aujourd'hui sinon impossible, du moins extrêmement difficile et qu'il est peu probable qu'on revienne jamais à du "tout-grégorien". Alors ils font avec, et c'est louable.
Pour ce qui est de M. Gineste, je trouve que ce qu'il a fait est plutôt magnifique, meilleur que les SEP. Evidemment, l'interprétation est un peu orientalisante, mais pas davantage que celle d'un Marcel Pérès ou d'un Dominique Vellard.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 24 mai 2018, 11:19

Pour ce qui est de M. Gineste, je trouve que ce qu'il a fait est plutôt magnifique, meilleur que les SEP. Evidemment, l'interprétation est un peu orientalisante, mais pas davantage que celle d'un Marcel Pérès ou d'un Dominique Vellard.
Tout le monde n'a pas bon goût. :p
Manifestement l'imitation du grégorien n'est pas une bonne voie car le grégorien est propre à la langue latine.
Il faut trouver une autre voie qui corresponde au génie de la langue française.
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Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 24 mai 2018, 11:26

Tout le monde n'a pas bon goût. :p
Rassurez-vous, cela restera entre nous, je ne le dirai à personne. :hypocrite:
Manifestement l'imitation du grégorien n'est pas une bonne voie car le grégorien est propre à la langue latine.
Ceci n'est manifeste que pour vous je crois.
Il faut trouver une autre voie qui corresponde au génie de la langue française.
La polyphonie peut-être.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 24 mai 2018, 11:30

Manifestement l'imitation du grégorien n'est pas une bonne voie car le grégorien est propre à la langue latine.
Ceci n'est manifeste que pour vous je crois.
Non, Trinité est d'accord avec moi. Vous, vous êtes tout seul. :p
La polyphonie peut-être.
Bien au-delà, il s'agit de la mise en musique des mots eux-mêmes.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 24 mai 2018, 11:40

Non, Trinité est d'accord avec moi. Vous, vous êtes tout seul. :p
Très bien, ça fait deux personnes. Ça n'est donc pas si manifeste que cela, puisque deux personnes seulement le pensent. Quid des autres ?
Par ailleurs, je ne suis pas si sur que Trinité ait exprimé un avis sur le "grégorien francophone". Il a donné le sien sur les SEP qui sont en anglais.

Enfin, serais-je tout seul (ce qui reste à prouver), la vérité ne dépend pas du nombre.
Bien au-delà, il s'agit de la mise en musique des mots eux-mêmes.
Certes.
Reste qu'une adaptation du grégorien en langue française me semble souhaitable, au moins pour les hymnes (j'ai partagé plus haut un "Vexilla Regis" en français) et surtout les récitatifs. Histoire que l'on puisse chanter les lectures en français sur les tons grégoriens correspondants (ce qui est d'une étonnante facilité). Bref, pour les chants les plus simples, aux mélodies les plus sobres.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 24 mai 2018, 11:50

Certes.
Reste qu'une adaptation du grégorien en langue française me semble souhaitable, au moins pour les hymnes (j'ai partagé plus haut un "Vexilla Regis" en français) et surtout les récitatifs. Histoire que l'on puisse chanter les lectures en français sur les tons grégoriens correspondants (ce qui est d'une étonnante facilité). Bref, pour les chants les plus simples, aux mélodies les plus sobres.
Je peux en parler car je pratique de temps en temps cette façon de faire : les récitatifs grégoriens en français. Et comme je pratique le grégorien par ailleurs, je me rends compte que, même si ça marche, ce n'est pas bien adapté au français.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 24 mai 2018, 11:55

Je peux en parler car je pratique de temps en temps cette façon de faire : les récitatifs grégoriens en français. Et comme je pratique le grégorien par ailleurs, je me rends compte que, même si ça marche, ce n'est pas bien adapté au français.
Pour ma part, je trouve que l'adaptation peut être réussie.
Pour l'anecdote, j'avais adapté en français et chanté le Martyrologe de Noel. Et le résultat avait été loué.
Aussi, sans avoir votre expérience, je pense que le récitatif peut être bien adapté. Ça vaudrait mieux que la simple lecture des textes comme au dernier pèlerinage de Chartres.
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Message non lupar Carhaix » jeu. 24 mai 2018, 12:19



Tout ce que j'ai écouté de lui était une adaptation française de "Factus est repente", la communion de la Pentecôte.
Ca m'a fait le même effet que pour les SEP. Le problème de ces "byzantins" est qu'ils veulent absolument que tout se fasse en vernaculaire.
Ces byzantins comme vous dites (et je doute que le compositeur des SEP en soit un) prennent simplement acte du fait que la réintroduction du grégorien est aujourd'hui sinon impossible, du moins extrêmement difficile et qu'il est peu probable qu'on revienne jamais à du "tout-grégorien". Alors ils font avec, et c'est louable.
Pour ce qui est de M. Gineste, je trouve que ce qu'il a fait est plutôt magnifique, meilleur que les SEP. Evidemment, l'interprétation est un peu orientalisante, mais pas davantage que celle d'un Marcel Pérès ou d'un Dominique Vellard.
Le retour au tout grégorien n'a rien d'impossible.

Pour l'ordinaire, les foules sont capables de l'apprendre, comme elles étaient capables de le chanter autrefois. Rien n'empêche non plus de former les enfants à ce répertoire, pour assurer la transmission (comme on faisait avant).

Reste la question des cantiques. Il y a de nombreuses pièces latines très simples et belles, en fonction du cycle liturgique, que la foule peut chanter.

Et pour les cantiques en vernaculaire, quand on a casé l'ordinaire, les chants latins du cycle en cours (avent, Noël, carême, Pâques), et l'orgue, il ne reste pas tant de place que cela, donc il n'en faut pas des tonnes non plus. On a déjà une belle collection de chants à la Vierge Marie, et des milliards d'autres chants divers et variés. Beaucoup sont laids, niais ou démodés, mais on en trouve de très potables. On peut en inventer d'autres également.

Alors je ne vois vraiment pas ce qui nécessite d'aller bidouiller des adaptations de chants byzantins, syriaques, coptes, malabars, etc. alors que nous avons tout sur place, disponible et prêt à l'emploi, et qui a servi pendant des siècles.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 24 mai 2018, 12:20

Il faut trouver une autre voie qui corresponde au génie de la langue française.
Vous présupposez donc qu'un chant liturgique en langue française est une voie à poursuivre ?
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 24 mai 2018, 12:25

Le retour au tout grégorien n'a rien d'impossible.

Pour l'ordinaire, les foules sont capables de l'apprendre, comme elles étaient capables de le chanter autrefois. Rien n'empêche non plus de former les enfants à ce répertoire, pour assurer la transmission (comme on faisait avant).

Reste la question des cantiques. Il y a de nombreuses pièces latines très simples et belles, en fonction du cycle liturgique, que la foule peut chanter.

Et pour les cantiques en vernaculaire, quand on a casé l'ordinaire, les chants latins du cycle en cours (avent, Noël, carême, Pâques), et l'orgue, il ne reste pas tant de place que cela, donc il n'en faut pas des tonnes non plus. On a déjà une belle collection de chants à la Vierge Marie, et des milliards d'autres chants divers et variés. Beaucoup sont laids, niais ou démodés, mais on en trouve de très potables. On peut en inventer d'autres également.

Alors je ne vois vraiment pas ce qui nécessite d'aller bidouiller des adaptations de chants byzantins, syriaques, coptes, malabars, etc. alors que nous avons tout sur place, disponible et prêt à l'emploi, et qui a servi pendant des siècles.
Le problème, c'est que cela présuppose que tous les chrétiens latins de France se mettent d'accord sur ce point. Et je doute que cela soit jamais possible.
Et qui parle d'aller "bidouiller" des chants byzantins, syriaques, etc. ?
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » jeu. 24 mai 2018, 12:26

Et puis ces chants de laboratoire, ils poseront le même problème que le grégorien : il faudra bien que la foule les apprenne. Ça ne se fera pas en un jour. Et on continuera indéfiniment à expérimenter plein de chants nouveaux qui seront abandonnés aussi vite qu'ils auront été brièvement introduits.

Alors, si on arrêtait de faire n'importe quoi, pour changer ? Ça ne vous tente pas ? Si on arrêtait les expérimentations sans lendemain pour revenir à ce qui a déjà fait ses preuves ?

Je suis vraiment triste que la liturgie soit devenue un terrain de jeu depuis cinquante ans.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » jeu. 24 mai 2018, 12:28

Le retour au tout grégorien n'a rien d'impossible.

Pour l'ordinaire, les foules sont capables de l'apprendre, comme elles étaient capables de le chanter autrefois. Rien n'empêche non plus de former les enfants à ce répertoire, pour assurer la transmission (comme on faisait avant).

Reste la question des cantiques. Il y a de nombreuses pièces latines très simples et belles, en fonction du cycle liturgique, que la foule peut chanter.

Et pour les cantiques en vernaculaire, quand on a casé l'ordinaire, les chants latins du cycle en cours (avent, Noël, carême, Pâques), et l'orgue, il ne reste pas tant de place que cela, donc il n'en faut pas des tonnes non plus. On a déjà une belle collection de chants à la Vierge Marie, et des milliards d'autres chants divers et variés. Beaucoup sont laids, niais ou démodés, mais on en trouve de très potables. On peut en inventer d'autres également.

Alors je ne vois vraiment pas ce qui nécessite d'aller bidouiller des adaptations de chants byzantins, syriaques, coptes, malabars, etc. alors que nous avons tout sur place, disponible et prêt à l'emploi, et qui a servi pendant des siècles.
Le problème, c'est que cela présuppose que tous les chrétiens latins de France se mettent d'accord sur ce point. Et je doute que cela soit jamais possible.
Et qui parle d'aller "bidouiller" des chants byzantins, syriaques, etc. ?
Ils ne seront jamais d'accord depuis que la réforme liturgique à introduit la division et fait du passé table rase ? Hé bien, soit. Alors continuons comme ça, alors ! Où est le problème ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 24 mai 2018, 12:32

Et puis ces chants de laboratoire, ils poseront le même problème que le grégorien : il faudra bien que la foule les apprenne. Ça ne se fera pas en un jour. Et on continuera indéfiniment à expérimenter plein de chants nouveaux qui seront abandonnés aussi vite qu'ils auront été brièvement introduits.

Alors, si on arrêtait de faire n'importe quoi, pour changer ? Ça ne vous tente pas ? Si on arrêtait les expérimentations sans lendemain pour revenir à ce qui a déjà fait ses preuves ?

Je suis vraiment triste que la liturgie soit devenue un terrain de jeu depuis cinquante ans.
Là encore, je m'inscris en faux: proposer un vrai chant liturgique francophone reprenant les textes officiels de la liturgie romaine ne revient pas à faire n'importe quoi. C'est pourquoi ce n'importe quoi me tente d'autant moins que je ne l'ai jamais proposé.
D'autre part, ce que vous proposez exclut, me semble-t-il, toute diversité, même légitime.
Dernière édition par Socrate d'Aquin le jeu. 24 mai 2018, 12:38, édité 1 fois.
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