Chant liturgique en langue française ?
-
- Barbarus
Re: Chant liturgique en langue française ?
C'est bien de célébrer et de prier dans la même langue et avec les mêmes mots que ceux des ancêtres, et ça doit toucher le cœur de savoir qu'ils disaient les mêmes prières et célébraient de la même façon. Pourquoi vouloir changer ?
- Socrate d'Aquin
- Senator
- Messages : 612
- Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
- Conviction : Catholique romain, "philosophe"
- Localisation : Paris
- Contact :
Re: Chant liturgique en langue française ?
Dans mon esprit, la composition d'un chant liturgique en langue vernaculaire ne revient pas à rejeter le latin, puisqu'on peut imaginer une coexistence pacifique entre les deux chants (ce que font certaines paroisses américaines par exemple).AdoramusTe a écrit : ↑ven. 04 mai 2018, 19:55Dans les années 1960, à l'époque où le monde s'ouvrait et que l'anglais devenait la langue internationale, l'Eglise latine qui était en avance sur son temps de part son usage universel de la langue latine dans la liturgie, décida d'abandonner le latin.
Dire que le Concile Vatican II appelait à lire les signes de temps ! Plus que jamais le latin a tout son sens aujourd'hui.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.
Re: Chant liturgique en langue française ?
Bonsoir,
Quant à la question de la suppression du confiteor avant la communion ou de la Semaine sainte réformée, je ne pense pas que ceux qui les regardent d'un plus ou moins mauvais œil soient forcément des relativistes. Il y a une cohérence à rejeter ces modifications. Lisez par exemple cette explication, que je trouve très claire et convaincante : https://www.leforumcatholique.org/messa ... num=810738
Après, il y a largement pire que ces innovations, nous sommes d'accord !
Je n'ai d'autre à dire sur ce fil, puisque je suis résolument hostile à toute nouvelle réforme liturgique et n'aurait de plus grande joie que de revoir les paroisses NOM revenir à la liturgie traditionnelle et à la théologie qui va avec. Je ne vois pas, mais alors vraiment pas, ce qu'il y aurait de si positif à introduire des chants liturgiques en vernaculaire, car ce serait la porte ouverte à encore plus de divisions liturgiques : certains voudraient des messes avec des chants uniquement en latin, d'autres un mélange latin-vernaculaire, et je ne parle même pas des disputes à prévoir sur la manière de célébrer le reste de la messe (en VOM ou en NOM, etc...)
Dire que Dom Guéranger, dans son Année liturgique, ne mettait jamais la traduction française des paroles de la messe, mais une sorte de commentaire...
Mais le slavon d'Eglise n'est pas un russe soutenu et désuet ! Ce ne fut jamais une langue parlée.Comme me disait un orthodoxe, il faudrait que la liturgie en français utilise un français soutenu et désuet tel qu'on le parlait au XVIIè siècle, à la manière du slavon vis-à-vis du russe.
Quant à la question de la suppression du confiteor avant la communion ou de la Semaine sainte réformée, je ne pense pas que ceux qui les regardent d'un plus ou moins mauvais œil soient forcément des relativistes. Il y a une cohérence à rejeter ces modifications. Lisez par exemple cette explication, que je trouve très claire et convaincante : https://www.leforumcatholique.org/messa ... num=810738
Après, il y a largement pire que ces innovations, nous sommes d'accord !
Je n'ai d'autre à dire sur ce fil, puisque je suis résolument hostile à toute nouvelle réforme liturgique et n'aurait de plus grande joie que de revoir les paroisses NOM revenir à la liturgie traditionnelle et à la théologie qui va avec. Je ne vois pas, mais alors vraiment pas, ce qu'il y aurait de si positif à introduire des chants liturgiques en vernaculaire, car ce serait la porte ouverte à encore plus de divisions liturgiques : certains voudraient des messes avec des chants uniquement en latin, d'autres un mélange latin-vernaculaire, et je ne parle même pas des disputes à prévoir sur la manière de célébrer le reste de la messe (en VOM ou en NOM, etc...)
Dire que Dom Guéranger, dans son Année liturgique, ne mettait jamais la traduction française des paroles de la messe, mais une sorte de commentaire...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
- AdoramusTe
- Pater civitatis
- Messages : 3276
- Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
- Conviction : Catholique romain
Re: Chant liturgique en langue française ?
L'idée exprimée est d'utiliser une langue qui n'est plus parlée mais qui a une familiarité avec la nôtre. Effectivement, nous avez raison, le slavon ne fut pas une langue officielle en russie mais seulement dans la Bulgarie et quelques provinces.Suliko a écrit : ↑ven. 04 mai 2018, 23:09Mais le slavon d'Eglise n'est pas un russe soutenu et désuet ! Ce ne fut jamais une langue parlée.Comme me disait un orthodoxe, il faudrait que la liturgie en français utilise un français soutenu et désuet tel qu'on le parlait au XVIIè siècle, à la manière du slavon vis-à-vis du russe.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est
- Carhaix
- Tribunus plebis
- Messages : 1782
- Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
- Conviction : Catholique
Re: Chant liturgique en langue française ?
C'est daté... C'était à la mode à une époque. Et pourquoi créer du faux exotique alors que nous avons le répertoire latin multiséculaire ?Fée Violine a écrit : ↑ven. 04 mai 2018, 16:25Il y a des cantiques, mais il y aussi des messes. Croyez-vous que j'ignore le sens des mots ?AdoramusTe a écrit : ↑lun. 30 avr. 2018, 21:32
Les chants de Taizé ne sont pas des chants liturgiques. Ce sont des cantiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Gouzes
- Carhaix
- Tribunus plebis
- Messages : 1782
- Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
- Conviction : Catholique
Re: Chant liturgique en langue française ?
J'ai remarqué que les versions des lectures en français pendant la messe sont de temps en temps mises à jour. Et ça aboutit à des tournures de plus en plus bizarres.Socrate d'Aquin a écrit : ↑ven. 04 mai 2018, 17:03
En ce cas, usons d'un français soutenu.
J'ajouterai que les exigences des éditions bibliques ne sont pas celles de la liturgie...
-
- Tribunus plebis
- Messages : 4303
- Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
- Conviction : catholique
Re: Chant liturgique en langue française ?
Et bien moi je me sens beaucoup plus près de Dieu, lorsque je chante des chants de l'Emmanuel ou de Taizé, dont je comprends les paroles, plutôt qu'un chant liturgique en latin ou je n'y comprends rien du tout!
En l'occurrence, je ne me vois pas consulter parallèlement mon missel pour traduire, alors que je chante!
Par contre, je reconnais en tant que musicien, que la musique des chants grégoriens est très belle, et engendre le recueillement!
En l'occurrence, je ne me vois pas consulter parallèlement mon missel pour traduire, alors que je chante!
Par contre, je reconnais en tant que musicien, que la musique des chants grégoriens est très belle, et engendre le recueillement!
-
- Tribunus plebis
- Messages : 4303
- Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
- Conviction : catholique
Re: Chant liturgique en langue française ?
Un exemple très banal, d'un chant comme il y en a beaucoup qui ne peut que conduire au recueillement !
- Carhaix
- Tribunus plebis
- Messages : 1782
- Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
- Conviction : Catholique
Re: Chant liturgique en langue française ?
C'est une question de goûts et de couleurs. Si ça vous fait du bien, tant mieux. Mais tout le problème, c'est que l'on soit préoccupé de goûts. Ce qui plaît aux uns ne plaît pas forcément aux autres. Et dans une messe, il y a des gens qui souffrent : ceux qui subissent ce que certains ont choisi parce que ça leur plaisait à eux, et qui ont décidé de l'imposer aux autres.Trinité a écrit : ↑sam. 05 mai 2018, 14:25Et bien moi je me sens beaucoup plus près de Dieu, lorsque je chante des chants de l'Emmanuel ou de Taizé, dont je comprends les paroles, plutôt qu'un chant liturgique en latin ou je n'y comprends rien du tout!
En l'occurrence, je ne me vois pas consulter parallèlement mon missel pour traduire, alors que je chante!
Par contre, je reconnais en tant que musicien, que la musique des chants grégoriens est très belle, et engendre le recueillement!
Voilà peut-être pourquoi il aurait fallu conserver le socle commun : le plain chant, que tout le monde trouvait normal dans l'Église, parce que c'était le chant de l'Église. Ça ne posait aucune question.
Dès lors que l'on fait entrer les goûts et les modes, aussitôt on divise. C'est inévitable.
- Carhaix
- Tribunus plebis
- Messages : 1782
- Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
- Conviction : Catholique
Re: Chant liturgique en langue française ?
Sauf l'accompagnement, qui fait variété des années 80...Trinité a écrit : ↑sam. 05 mai 2018, 21:57Un exemple très banal, d'un chant comme il y en a beaucoup qui ne peut que conduire au recueillement !
https://youtu.be/Ybw48MWSEXc
-
- Tribunus plebis
- Messages : 4303
- Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
- Conviction : catholique
Re: Chant liturgique en langue française ?
Oui sans doute!Carhaix a écrit : ↑sam. 05 mai 2018, 22:29Sauf l'accompagnement, qui fait variété des années 80...Trinité a écrit : ↑sam. 05 mai 2018, 21:57Un exemple très banal, d'un chant comme il y en a beaucoup qui ne peut que conduire au recueillement !
https://youtu.be/Ybw48MWSEXc
Au niveau harmonies c'est très pauvre ...mais qu'importe!
C'est marrant ce que vous dites...je vais sortir rapidement un peu du sujet!
J'ai passé des années avec des amis musiciens à parler de ces problèmes (là je suis dans la rubrique variété,Rock , jazz/rock et consorts...)
musique que j'ai pratiqué pendant des années.
Il n'est pas nécessaire d'avoir des morceaux très riches en harmonies pour que cela soit beau!
Je pense à un morceau de Lennon que j'ai toujours trouvé très beau et mélancolique et pourtant...il n'y a que 3 accords!
Imagine! je vous rassure...je ne cautionne pas les paroles!
Mais le ressenti musicale, c'est très personnel!
J'arrête là , car nous sommes sortis du fil!
-
- Tribunus plebis
- Messages : 4303
- Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
- Conviction : catholique
Re: Chant liturgique en langue française ?
Je n'avais pas vu votre message!Carhaix a écrit : ↑sam. 05 mai 2018, 22:25C'est une question de goûts et de couleurs. Si ça vous fait du bien, tant mieux. Mais tout le problème, c'est que l'on soit préoccupé de goûts. Ce qui plaît aux uns ne plaît pas forcément aux autres. Et dans une messe, il y a des gens qui souffrent : ceux qui subissent ce que certains ont choisi parce que ça leur plaisait à eux, et qui ont décidé de l'imposer aux autres.Trinité a écrit : ↑sam. 05 mai 2018, 14:25Et bien moi je me sens beaucoup plus près de Dieu, lorsque je chante des chants de l'Emmanuel ou de Taizé, dont je comprends les paroles, plutôt qu'un chant liturgique en latin ou je n'y comprends rien du tout!
En l'occurrence, je ne me vois pas consulter parallèlement mon missel pour traduire, alors que je chante!
Par contre, je reconnais en tant que musicien, que la musique des chants grégoriens est très belle, et engendre le recueillement!
Voilà peut-être pourquoi il aurait fallu conserver le socle commun : le plain chant, que tout le monde trouvait normal dans l'Église, parce que c'était le chant de l'Église. Ça ne posait aucune question.
Dès lors que l'on fait entrer les goûts et les modes, aussitôt on divise. C'est inévitable.
Mais pourquoi l'Eglise n'évoluerait elle pas? En l'occurrence il ne s'agit pas de dogmes!Mais je conçois, bien que cela ne soit pas mon cas que certaines personnes soient attachées à la tradition.
- Carhaix
- Tribunus plebis
- Messages : 1782
- Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
- Conviction : Catholique
Re: Chant liturgique en langue française ?
Hé oui, c'est très personnel et complexe. Il y a des musiques que j'aime, mais que je n'aimerais pas dans un contexte liturgique. La pauvreté harmonique n'est pas un problème, et ne suffit pas à déterminer un style. Un faux bourdon est pauvre et pourtant à sa place à l'église. Une musique peut être riche et pénible à la fois. Par exemple, Wagner ou Stravinsky ne seraient pas adaptés à la liturgie. Pas plus que Mireille Mathieu. Ou Tino Rossi. Ou John Lennon. Chaque chose à sa place. Je me demanderais ce que fabrique la Joconde au dessus d'un autel. Dans un salon, d'accord. À l'autel, non. Il y a les goûts, et puis il y a le contexte religieux, et communautaire, il ne faut pas l'oublier. Je serais gêné, personnellement, par une musique que j'apprécie, mais dont je sais qu'elle va hérisser d'autres personnes, et donc détourner la liturgie de sa fonction première : rassembler autour du Christ. Vous utilisez du chant grégorien, vous pouvez rassembler, parce que tout le monde l'identifie comme le chant de l'Église par excellence. Vous mettez du John Lennon, vous savez que vous allez injustement mettre en fuite ceux à qui cela déplaît ou qui trouvent ça déplacé dans une église.Trinité a écrit : ↑sam. 05 mai 2018, 22:44Oui sans doute!
Au niveau harmonies c'est très pauvre ...mais qu'importe!
C'est marrant ce que vous dites...je vais sortir rapidement un peu du sujet!
J'ai passé des années avec des amis musiciens à parler de ces problèmes (là je suis dans la rubrique variété,Rock , jazz/rock et consorts...)
musique que j'ai pratiqué pendant des années.
Il n'est pas nécessaire d'avoir des morceaux très riches en harmonies pour que cela soit beau!
Je pense à un morceau de Lennon que j'ai toujours trouvé très beau et mélancolique et pourtant...il n'y a que 3 accords!
Imagine! je vous rassure...je ne cautionne pas les paroles!
Mais le ressenti musicale, c'est très personnel!
J'arrête là , car nous sommes sortis du fil!
En fait, il y a une espèce de tyrannie mêlée d'un désir d'exercer sa puissance contre autrui, ou d'humilier autrui dans l'esprit de cette réforme. Il y a l'idée de choquer et de provoquer. Et donc de créer la division.
- Carhaix
- Tribunus plebis
- Messages : 1782
- Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
- Conviction : Catholique
Re: Chant liturgique en langue française ?
Ben je vous en donne la raison : tout le monde n'a pas vos goûts.Trinité a écrit : ↑sam. 05 mai 2018, 22:51Je n'avais pas vu votre message!Carhaix a écrit : ↑sam. 05 mai 2018, 22:25
C'est une question de goûts et de couleurs. Si ça vous fait du bien, tant mieux. Mais tout le problème, c'est que l'on soit préoccupé de goûts. Ce qui plaît aux uns ne plaît pas forcément aux autres. Et dans une messe, il y a des gens qui souffrent : ceux qui subissent ce que certains ont choisi parce que ça leur plaisait à eux, et qui ont décidé de l'imposer aux autres.
Voilà peut-être pourquoi il aurait fallu conserver le socle commun : le plain chant, que tout le monde trouvait normal dans l'Église, parce que c'était le chant de l'Église. Ça ne posait aucune question.
Dès lors que l'on fait entrer les goûts et les modes, aussitôt on divise. C'est inévitable.
Mais pourquoi l'Eglise n'évoluerait elle pas? En l'occurrence il ne s'agit pas de dogmes!Mais je conçois, bien que cela ne soit pas mon cas que certaines personnes soient attachées à la tradition.
-
- Tribunus plebis
- Messages : 4303
- Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
- Conviction : catholique
Re: Chant liturgique en langue française ?
Je ne pense pas cela Carhaix!
J'en profite pour vous dire:
Mes chers frères en Christ, pardonnez-moi si je vous ai peinés, ce n'était pas mon intention, et je ne faisais qu'exprimer une opinion!
Avec la diversité des paroisses, je pense que chacun pourra trouver un lieu pour se recueillir à sa convenance devant Notre Seigneur!
N'est-ce pas le principal!
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités