Chant liturgique en langue française ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 25 mai 2018, 18:39



Moi je les incriminerais (du moins certains d'entre eux), car comme je l'ai expliqué dans un autre fil de discussions, ils ont rendu la forme extraordinaire (et plus largement la tradition latine) abominable pour beaucoup, en l'associant à l'extrême-droite.
Et si les "tradis" n'ont pas forcément fait fuir les fidèles, certains d'entre eux les ont entraîné au schisme, péché extrêmement grave.
Oui mais ils ont sauvé cette liturgie. Et ça, c'est la réalité objective. Sans eux, elle aurait disparu, et on ferait encore plus n'importe quoi dans les paroisses aujourd'hui. Et donc ce serait bien pire.

Il me semble que vous exigez un idéal parfait. Mais il n'y a rien de parfait sur terre.

Et parfois, des choses bonnes arrivent grâce à des gens peu sympathiques. C'est la Providence divine qui permet cela. Comme le bon larron sur la Croix qui est le premier à entrer au Paradis, tout criminel qu'il fut dans la vie.
Ils n'ont pas sauvé cette liturgie, ils l'ont emprisonnée dans un microcosme et associé pour longtemps à l'extrême-droite. La réalité objective que vous décrivez n'est objective que pour ceux qui regardent les choses à travers une certaine idéologie.
Pour prendre un exemple, si un jour un homme brûlait votre maison, vous forçant à la rebâtir en mieux, vous seriez certes content du progrès, mais n'irez pas louer l'attitude de cet homme.
Et il en va de même pour les traditionalistes (du moins certains d'entre eux). Certes, ils ont préservé la liturgie romaine dans l'état où elle se trouvait avant les réformes du deuxième concile œcuménique du Vatican. Mais on peut d'une part s'interroger sur le bien-fondé de cette attitude; on peut d'autre part se demander si les moyens qui furent employés furent bien les bons.
Par leur faute, on associe désormais la tradition latine au fascisme. Par leur faute, célébrer ad orientem revient à professer sa nostalgie du gouvernement du Maréchal Pétain. Je force le trait ? Oui, sans doute, ce qui ne diminue pas l'existence dudit trait.
Par ailleurs, on peut penser que si Mgr Lefebvre s'était filialement soumis à l'autorité de Paul VI puis de Jean-Paul II, la situation liturgique se serait petit à petit apaisée, et l'on aurait pu multiplier les dérogations permettant de célébrer la Messe selon la forme extraordinaire. Il n'en fut pas ainsi, Mgr Lefebvre s'est entêté dans sa désobéissance.
Ils ont donc leur part de responsabilité dans la crise de l'Eglise aujourd'hui.
Conclusion: gardons-nous d'une vision du monde où on aurait tous les bons d'un coté et tous les méchants de l'autre. On n'a pas d'un coté les adorables partisans de Mgr Lefebvre et de l'autre les abominables progressistes (la présentation inverse étant tout aussi erronée). La réalité, comme toujours, est plus complexe.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » ven. 25 mai 2018, 19:06



Ils n'ont pas sauvé cette liturgie, ils l'ont emprisonnée dans un microcosme et associé pour longtemps à l'extrême-droite.

Reprenons tranquillement depuis le début.

Si les tradis n'existaient pas, où se célèbrerait la liturgie de 1962 ? Nulle part.

Donc vous pouvez au moins laisser à leur actif le maintien de cette liturgie à l'état vivant.

Edit : ce que vous dites est rempli de raccourcis et de faussetés. Il n'y a pas que les lefébvristes. Vous avez l'air très mal renseigné. Une grande partie des traditionalistes sont en communion avec l'Église, et sont intégrés dans des paroisses qui relèvent des évêchés.
Dernière édition par Carhaix le ven. 25 mai 2018, 19:13, édité 1 fois.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 25 mai 2018, 19:08

Reprenons tranquillement depuis le début.

Si les tradis n'existaient pas, où se célèbrerait la liturgie de 1962 ? Nulle part.

Donc vous pouvez au moins laisser à leur actif le maintien de cette liturgie à l'état vivant.
Non en effet, elle ne se célébrerait nulle part.
Et alors ?
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » ven. 25 mai 2018, 19:14

Reprenons tranquillement depuis le début.

Si les tradis n'existaient pas, où se célèbrerait la liturgie de 1962 ? Nulle part.

Donc vous pouvez au moins laisser à leur actif le maintien de cette liturgie à l'état vivant.
Non en effet, elle ne se célébrerait nulle part.
Et alors ?
Et alors, rien. Je vois qu'on ne parle pas de la même chose. Je croyais que vous vouliez restaurer la liturgie latine. En fait non. Et même, en fait, je ne sais pas du tout de quoi vous parlez ni ce que vous voulez. Ce doit être un malentendu.

Cordialement.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 25 mai 2018, 19:17

Edit : ce que vous dites est rempli de raccourcis et de faussetés. Il n'y a pas que les lefébvristes. Vous avez l'air très mal renseigné. Une grande partie des traditionalistes sont en communion avec l'Église, et sont intégrés dans des paroisses qui relèvent des évêchés.
Dans ce paragraphe, je parlais de la crise de la liturgie telle qu'on la vit apparaître au grand jour (ou plutôt lorsqu'elle montra le visage qu'elle avait depuis des décennies). Donc des années 1970-1980. Or il me parait évident que l'immense majorité des traditionalistes de l'époque était lefebvriste.
Et je sais bien que la situation a changé aujourd'hui, et qu'il existe nombre de paroisses et de communautés qui usent des livres romains de 1962 dans la pleine communion de l'Eglise de Rome.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 25 mai 2018, 19:19



Non en effet, elle ne se célébrerait nulle part.
Et alors ?
Et alors, rien. Je vois qu'on ne parle pas de la même chose. Je croyais que vous vouliez restaurer la liturgie latine. En fait non. Et même, en fait, je ne sais pas du tout de quoi vous parlez ni ce que vous voulez. Ce doit être un malentendu.

Cordialement.
Je milite en effet pour la restauration de la liturgie latine telle qu'on la trouve dans le Missel romain de 2002. Je plaide pour sa célébration correcte et traditionnelle.
Par ailleurs, j'ai conscience des imperfections de ce missel, mais il ne m'appartient pas d'ordonner une réforme.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » ven. 25 mai 2018, 19:22

Edit : ce que vous dites est rempli de raccourcis et de faussetés. Il n'y a pas que les lefébvristes. Vous avez l'air très mal renseigné. Une grande partie des traditionalistes sont en communion avec l'Église, et sont intégrés dans des paroisses qui relèvent des évêchés.
Dans ce paragraphe, je parlais de la crise de la liturgie telle qu'on la vit apparaître au grand jour (ou plutôt lorsqu'elle montra le visage qu'elle avait depuis des décennies). Donc des années 1970-1980. Or il me parait évident que l'immense majorité des traditionalistes de l'époque était lefebvriste.
Et je sais bien que la situation a changé aujourd'hui, et qu'il existe nombre de paroisses et de communautés qui usent des livres romains de 1962 dans la pleine communion de l'Eglise de Rome.
Évidemment qu'ils étaient lefébvristes, puisque Mgr Lefèbvre avait la direction de cette mouvance avant qu'elle ne fasse sécession. C'est au moment du schisme lefébvristes qu'une bonne partie d'entre eux s'en sont séparés pour rester dans la communion avec Rome.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » ven. 25 mai 2018, 19:28



Et alors, rien. Je vois qu'on ne parle pas de la même chose. Je croyais que vous vouliez restaurer la liturgie latine. En fait non. Et même, en fait, je ne sais pas du tout de quoi vous parlez ni ce que vous voulez. Ce doit être un malentendu.

Cordialement.
Je milite en effet pour la restauration de la liturgie latine telle qu'on la trouve dans le Missel romain de 2002. Je plaide pour sa célébration correcte et traditionnelle.
Par ailleurs, j'ai conscience des imperfections de ce missel, mais il ne m'appartient pas d'ordonner une réforme.
Je ne connais pas le missel de 2002. J'ignorais qu'un nouvel ordo avait été publié.

En revanche, ce dont je suis sûr, c'est que si les paroisses ont retrouvé un peu de tenue, c'est sous l'influence des tradis, et pour arrêter l'hémorragie des fidèles. Si les tradis n'avaient pas existé, je pense que vous n'auriez sans doute pas l'idée, aujourd'hui, de restaurer cette liturgie. Une grande partie des nouveaux prêtres diocésains actuels sont passés par là sphère traditionaliste, qui donne beaucoup de vocations, alors que les vocations issues des paroisses normales sont quasi inexistantes.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 25 mai 2018, 19:36



Je milite en effet pour la restauration de la liturgie latine telle qu'on la trouve dans le Missel romain de 2002. Je plaide pour sa célébration correcte et traditionnelle.
Par ailleurs, j'ai conscience des imperfections de ce missel, mais il ne m'appartient pas d'ordonner une réforme.
Je ne connais pas le missel de 2002. J'ignorais qu'un nouvel ordo avait été publié.

En revanche, ce dont je suis sûr, c'est que si les paroisses ont retrouvé un peu de tenue, c'est sous l'influence des tradis, et pour arrêter l'hémorragie des fidèles. Si les tradis n'avaient pas existé, je pense que vous n'auriez sans doute pas l'idée, aujourd'hui, de restaurer cette liturgie. Une grande partie des nouveaux prêtres diocésains actuels sont passés par là sphère traditionaliste, qui donne beaucoup de vocations, alors que les vocations issues des paroisses normales sont quasi inexistantes.
Il se trouve que mon intérêt pour la liturgie ne doit pratiquement rien à la forme extraordinaire du rit romain. Du moins n'est-ce pas la pratique habituelle de cette forme de l'unique rit romain qui a suscité en moi cet intérêt. Peut-être est-ce votre cas, et tant mieux. A aucun moment je n'ai affirmé que la forme extraordinaire du rit romain était incapable de nourrir la sainteté (après tout, c'est ce qu'elle a fait durant quatre siècles).
En revanche, je crois que l'influence traditionaliste sur la liturgie paroissiale est à peu près nulle.
Enfin, vous semblez oublier qu'il n'y a pas que les paroisses d'une part et les communautés "tradies" d'autre part; il y a aussi de nombreuses communautés nouvelles ou plus anciennes ou des ordres religieux qui connaissent un renouveau bienvenu. Je pense particulièrement à ce bastion de l'orthodoxie qu'est la province dominicaine de Toulouse, forteresse du thomisme français. Or ces communautés aussi ont des vocations.
Reste qu'effectivement, les communautés traditionalistes recrutent bien. Et qu'un jour, il faudra bien qu'on regarde la réalité en face et qu'on consente à les utiliser (et qu'eux-mêmes consentent à faire quelque effort).
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 25 mai 2018, 19:37

Je ne connais pas le missel de 2002. J'ignorais qu'un nouvel ordo avait été publié.
Il s'agit de la troisième édition du missel romain renouvelé, promulgué par Paul VI en 1969. Pour l'instant, ce missel n'a pas encore été traduit en français (mais cela ne saurait tarder parait-il).

Prendre parti pour la restauration de la liturgie romaine ne revient pas à se cramponner à une de ses mises en oeuvre.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » ven. 25 mai 2018, 19:51



Je ne connais pas le missel de 2002. J'ignorais qu'un nouvel ordo avait été publié.

En revanche, ce dont je suis sûr, c'est que si les paroisses ont retrouvé un peu de tenue, c'est sous l'influence des tradis, et pour arrêter l'hémorragie des fidèles. Si les tradis n'avaient pas existé, je pense que vous n'auriez sans doute pas l'idée, aujourd'hui, de restaurer cette liturgie. Une grande partie des nouveaux prêtres diocésains actuels sont passés par là sphère traditionaliste, qui donne beaucoup de vocations, alors que les vocations issues des paroisses normales sont quasi inexistantes.
Il se trouve que mon intérêt pour la liturgie ne doit pratiquement rien à la forme extraordinaire du rit romain. Du moins n'est-ce pas la pratique habituelle de cette forme de l'unique rit romain qui a suscité en moi cet intérêt. Peut-être est-ce votre cas, et tant mieux. A aucun moment je n'ai affirmé que la forme extraordinaire du rit romain était incapable de nourrir la sainteté (après tout, c'est ce qu'elle a fait durant quatre siècles).
En revanche, je crois que l'influence traditionaliste sur la liturgie paroissiale est à peu près nulle.
Enfin, vous semblez oublier qu'il n'y a pas que les paroisses d'une part et les communautés "tradies" d'autre part; il y a aussi de nombreuses communautés nouvelles ou plus anciennes ou des ordres religieux qui connaissent un renouveau bienvenu. Je pense particulièrement à ce bastion de l'orthodoxie qu'est la province dominicaine de Toulouse, forteresse du thomisme français. Or ces communautés aussi ont des vocations.
Reste qu'effectivement, les communautés traditionalistes recrutent bien. Et qu'un jour, il faudra bien qu'on regarde la réalité en face et qu'on consente à les utiliser (et qu'eux-mêmes consentent à faire quelque effort).
Mais ils en font des efforts. Ce n'est pas un bloc homogène. Il y a beaucoup de diversité. Beaucoup à présent sont dans les paroisses. Vous continuez à être schématique, en fait. Vous mettez tout dans le même panier, et vous balayez cela du revers de la main.

Il est connu également que les séminaristes diocésains sont souvent issus de familles traditionalistes. Qu'en dites-vous ?

Votre idée, de défendre la liturgie latine, qui l'a défendue en 1969 ? À part les tradis ? Personne. Donc je trouve un peu fort d'arriver cinquante ans plus tard pour insulter ce que ces gens ont fait, au seul motif qu'ils ne vous plaisent pas, et que vous avez de bien meilleures idées.

Savez-vous seulement que des gens ont essayé d'imposer la liturgie de 1965, qui était un moyen terme intéressant, et dont le concile a fait la promotion ? Personne n'a suivi.

Les choses sont ce qu'elles sont !

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 25 mai 2018, 20:03

Votre idée, de défendre la liturgie latine, qui l'a défendue en 1969 ? À part les tradis ? Personne. Donc je trouve un peu fort d'arriver cinquante ans plus tard pour insulter ce que ces gens ont fait, au seul motif qu'ils ne vous plaisent pas, et que vous avez de bien meilleures idées.
De fait, je suis en désaccord avec les traditionalistes sur de nombreux points, en particulier sur le missel à utiliser. Mais ce que je trouve un peu fort, c'est votre attaque ad hominem au sujet des tradis "qui ne me plaisent pas". Me plairaient-ils ou non, mes arguments resteraient les mêmes.
Et le drame de 1969, c'est que la liturgie de Paul VI n'a été respectée nulle part (sauf dans quelques abbayes, notamment Solesmes).
Qui ais-je insulté ? A ma connaissance personne.
Savez-vous seulement que des gens ont essayé d'imposer la liturgie de 1965, qui était un moyen terme intéressant, et dont le concile a fait la promotion ? Personne n'a suivi.
Oui je sais. Mais ce missel était une étape vers la rénovation de 1969.

Après, il me semble que ce n'est pas le lieu pour parler de ce sujet. D'autres discussions sont prévues pour cela, et je me permets de vous y renvoyer.
Ici, il est question d'un projet de chant francophone pour la liturgie romaine.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » ven. 25 mai 2018, 21:16

Votre idée, de défendre la liturgie latine, qui l'a défendue en 1969 ? À part les tradis ? Personne. Donc je trouve un peu fort d'arriver cinquante ans plus tard pour insulter ce que ces gens ont fait, au seul motif qu'ils ne vous plaisent pas, et que vous avez de bien meilleures idées.
De fait, je suis en désaccord avec les traditionalistes sur de nombreux points, en particulier sur le missel à utiliser. Mais ce que je trouve un peu fort, c'est votre attaque ad hominem au sujet des tradis "qui ne me plaisent pas". Me plairaient-ils ou non, mes arguments resteraient les mêmes.
Et le drame de 1969, c'est que la liturgie de Paul VI n'a été respectée nulle part (sauf dans quelques abbayes, notamment Solesmes).
Qui ais-je insulté ? A ma connaissance personne.
Savez-vous seulement que des gens ont essayé d'imposer la liturgie de 1965, qui était un moyen terme intéressant, et dont le concile a fait la promotion ? Personne n'a suivi.
Oui je sais. Mais ce missel était une étape vers la rénovation de 1969.

Après, il me semble que ce n'est pas le lieu pour parler de ce sujet. D'autres discussions sont prévues pour cela, et je me permets de vous y renvoyer.
Ici, il est question d'un projet de chant francophone pour la liturgie romaine.
Excusez moi, mais c'est le ton que vous employez pour parler des tradis. Bref...

Le débat tourne en rond. Ce ne sont pas les tradis, que je sache, qui ont empêché la totalité des paroisses, et autres communautés nouvelles, de conserver la liturgie latine. Si donc personne ne voulait de cette liturgie, je ne vois toujours pas ce que vous reprochez aux tradis, à part d'être ce qu'ils sont.

Ce n'est pas à cause des tradis que la liturgie est dans l'état où elle est.

Maintenant, il y a quelque chose à prendre en compte : la promotion des chants en vernaculaire, et la participation des laïcs. On ne peut pas suivre ce programme, et avoir la liturgie de Solesmes. Ce n'est pas possible. C'est complètement contradictoire.

Même dans les communautés tradies, la foule participe, et on a des chants vernaculaires.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 25 mai 2018, 21:27



De fait, je suis en désaccord avec les traditionalistes sur de nombreux points, en particulier sur le missel à utiliser. Mais ce que je trouve un peu fort, c'est votre attaque ad hominem au sujet des tradis "qui ne me plaisent pas". Me plairaient-ils ou non, mes arguments resteraient les mêmes.
Et le drame de 1969, c'est que la liturgie de Paul VI n'a été respectée nulle part (sauf dans quelques abbayes, notamment Solesmes).
Qui ais-je insulté ? A ma connaissance personne.



Oui je sais. Mais ce missel était une étape vers la rénovation de 1969.

Après, il me semble que ce n'est pas le lieu pour parler de ce sujet. D'autres discussions sont prévues pour cela, et je me permets de vous y renvoyer.
Ici, il est question d'un projet de chant francophone pour la liturgie romaine.
Excusez moi, mais c'est le ton que vous employez pour parler des tradis. Bref...

Le débat tourne en rond. Ce ne sont pas les tradis, que je sache, qui ont empêché la totalité des paroisses, et autres communautés nouvelles, de conserver la liturgie latine. Si donc personne ne voulait de cette liturgie, je ne vois toujours pas ce que vous reprochez aux tradis, à part d'être ce qu'ils sont.

Ce n'est pas à cause des tradis que la liturgie est dans l'état où elle est.

Maintenant, il y a quelque chose à prendre en compte : la promotion des chants en vernaculaire, et la participation des laïcs. On ne peut pas suivre ce programme, et avoir la liturgie de Solesmes. Ce n'est pas possible. C'est complètement contradictoire.

Même dans les communautés tradies, la foule participe, et on a des chants vernaculaires.
Afin de préserver le but auquel s'était fixé ce fil de discussion, je vous répondrai par message privé.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » mar. 29 mai 2018, 14:29

Bonjour,

A-t-on évoqué l'instruction Musicam Sacram de 1967 ?

https://www.ceremoniaire.net/pastorale1 ... _1967.html
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est


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