A propos du chant grégorien

jean_droit
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A propos du chant grégorien

Message non lupar jean_droit » sam. 24 nov. 2007, 7:40

La promotion du chant grégorien

Tiré du Forum Catholique :

Il y en a sur ce présent forum qui vont être content !

Sur le forum catholique j'ai suivi toute une discussion sur les chants à Saint Eugène ( Saint Pie V ). La messe y est, partait-il, particulièrement longue à cause, en partie, des chants. La messe doit être équilibrée et la partie chorale ne doit pas être trop présente, comme la liturgie de la parole et la parole ne doit pas envahir la messe Paul VI. La messe grégorienne du dimanche matin à Notre Dame de Paris me semble bien équilibrée. Il est certain que des messes dominicales dépassant les 75 minutes me semblent trop longues.

Dans le même esprit d'équilibre il ne faut pas que le chant grégorien étouffe les autres types de chants. En gros ne touchez pas à mon "Il est né le divine enfant" ....


................

Le pape veut la restauration du champ Grégorien et de la musique baroque sacrée. A la basilique St Pierre s’adressant aux Evêques et aux prêtres il indique qu’il est nécessaire de « continuer avec la tradition » dans leurs prières et leurs musiques. Après avoir réintroduit la messe Tridentine il souhaite élargir leur usage et pour ce faire il prend un certain nombre de mesures : le chant grégorien sera la première forme de chant à la basilique St Pierre, il remplace le directeur de la chorale par un homme proche de lui Mgr Guido Marini. Il envisage d’établir un bureau pontifical pour superviser et corriger les abus et un Institut pour enseigner tout particulièrement au clergé ignorant qu’il existe une musique qui devrait redevenir l’âme vivante de l’assemblée. Remercions et prions pour notre Saint Père Benoit XVI

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Christophe
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Re: La promotion du chant grégorien

Message non lupar Christophe » sam. 24 nov. 2007, 12:23

[Le Pape Benoît XVI] envisage d’établir un bureau pontifical pour superviser et corriger les abus
Très intéressant. En sait-on plus sur ce "bureau pontifical" ? Aura-t-il pour mission de ne corriger les abus qu'en matière de chorale, ou tous les types d'abus liturgiques ? Cela rejoint l'idée que j'avais exprimé dans le fil sur l'Inquisition, où j'appelais de mes voeux la création d'un service romain en charge de la rectification de la liturgie...

Peut-être Benoît XVI a-t-il lu cette discussion ? :p

Fraternellement en Jésus par Marie.
Christophe
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Arguments en faveur du chant du propre grégorien?

Message non lupar wanderer » ven. 12 sept. 2008, 21:12

Bonjour,

Comme je l'ai laissé entendre dans d'autres fils, mon prêtre de paroisse ne me semble pas très liturgiste. Il s'est arrangé pour détruire notre petite chorale (de 3 à 5 hommes selon les dimanches) qui chantait tout le propre tous les dimanches depuis des années. Il y avait à son goût "trop de grégorien". Notre "chef de choeur" autoproclamé a manoeuvré en secret pour obtenir la demande de l'abbé de ne plus tout chanter. Ce "chef" qui possède à peine le solfège et pas du tout le chant m'a même dit, "le grégorien, c'est surtout pour les monastères bénédictins."

Notre abbé est quelqu'un avec qui il est très difficile de communiquer. Aussi, je recherche des arguments d'autorité (magistère, normes liturgiques (antérieures ou postérieures à 1962), témoignages des saints) qui iraient dans le sens de chanter tout le propre quand on en a les moyens.

Merci pour votre aide.

Wanderer

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Re: Arguments en faveur du chant du propre grégorien?

Message non lupar wanderer » sam. 13 sept. 2008, 10:31

Voilà le texte le plus fort que je connaisse, mais il n'est pas très précis.
3. Ces qualités, le chant grégorien les possède au suprême degré; pour cette raison, il est le chant propre de l’Église romaine, le seul chant dont elle a hérité des anciens Pères, celui dans le cours des siècles elle a gardé avec un soin jaloux dans ses livres liturgiques, qu’elle présente directement comme sien aux fidèles, qu’elle prescrit exclusivement dans certaines parties de la liturgie, et dont les récentes études ont si heureusement rétabli l’intégrité et la pureté.



Pour ces motifs, le chant grégorien a toujours été considéré comme le plus parfait modèle de la musique sacrée, car on peut établir à bon droit la règle générale suivante: Une composition musicale ecclésiastique est d’autant plus sacrée et liturgique, que par l’allure, par l’inspiration et par le goût, ’elle se rapproche davantage de la mélodie grégorienne, et elle est d’autant mois digne de l’Église qu’elle s’écarte davantage de ce suprême modèle.



L’antique chant grégorien traditionnel devra donc être largement rétabli dans les fonctions du culte, tous devant tenir pour certain qu’un office religieux ne perd rien de sa solennité quand il n’est accompagné d’aucune autre musique que celle-là.



Que l’on ait un soin tout particulier à rétablir l’usage du chant grégorien parmi le peuple, afin que de nouveau les fidèles prennent, comme autrefois, une part pus active dans la célébration des offices.

Saint Pie X, Tra le sollecitudini

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Re: Arguments en faveur du chant du propre grégorien?

Message non lupar wanderer » sam. 13 sept. 2008, 11:17

Je continue à vous livrer le fruit de mes recherches, mais je ne trouve rien de précis.
Qu’elle soit sainte. Tout ce qui a saveur profane, elle ne doit ni l’admettre en elle-même, ni le laisser s’insinuer dans sa présentation. Cette sainteté est l’attribut éclatant de ce chant grégorien qui a été en usage dans l’Eglise au cours de tant de siècles, et que l’on peut appeler en quelque sorte son patrimoine. Ce chant, en effet, en raison de la convenance intime des mélodies avec le texte sacré des paroles, non seulement s’adapte à celles-ci de la façon la plus étroite, mais encore est comme une traduction de leurs sens et de leur vertu et insinue leur charme dans les âmes des auditeurs. Et elle produit ce résultat par des moyens musicaux simples et purs, mais inspirés par un art si sublime et si saint qu’ils excitent chez tous une sincère admiration, et que les spécialistes eux-mêmes de la musique sacrée et ses praticiens les considèrent comme une source inépuisable d’où ils feront jaillir des œuvres nouvelles. Conserver avec zèle le précieux trésor du chant sacré grégorien, le répandre largement dans le peuple chrétien est le devoir de tous ceux à qui le Christ Seigneur a confié la garde et la dispensation des richesses de son Eglise. C’est pourquoi ce qui a été sagement réglé et prescrit par Nos prédécesseurs, saint Pie X, appelé à juste titre le restaurateur du chant grégorien[15], et Pie XI[16] , Nous aussi, en considération des caractères remarquables que possède le chant grégorien original, Nous désirons et ordonnons de le réaliser, c’est-à-dire que dans l’accomplissement des rites sacrés de la liturgie son usage soit d’un emploi très large, et qu’on donne tout son soin à l’exécuter avec fidélité, dignité et piété.

Pie XII, musicae sacrae disciplina

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Re: Arguments en faveur du chant du propre grégorien?

Message non lupar Boris » sam. 13 sept. 2008, 14:16

Que pensez-vous d'un texte issue d'une Constitution Dogmatique ?
116. Le chant grégorien

L'Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine; c'est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d'ailleurs, doit occuper la première place.

Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu'ils s'accordent avec l'esprit de l'action liturgique, conformément à l'article 30.
Par contre, cela rejoint votre curé :
Il y avait à son goût "trop de grégorien".
François-Xavier parle de chanter un chant vernaculaire pendant la procession d'entrée puis l'antienne grégorienne pendant l'encensement de l'Autel et de chanter l'antienne ce communion pendant la communion du prêtre puis un autre chant pendant la communion des fidèles.

Ne serait-ce pas un juste milieu ? Faire une place au vernaculaire tout en conservant la place principale au grégorien ?

Ensuite, il faudra batailler sur certaines pièces qui sont, à mon avis, inévitable pour une vrai vie liturgique :
- les séquences (Pâques, Pentecôtes, Corpus Domini, ...)
- le "Christus Factus est" qui revient souvent, surtout le Dimanche des Rameaux et de la Passion et le Vendredi Saint
- les impropères du Vendredi Saint qui contiennent du Grec, à moins de les chanter en vernaculaire mais il faut réussir à être ferme sur le maintient de ce chant
- ...

J'aime bien quand il y a du grégorien aux messes "qui font le plein" comme les Rameaux ou le 2 Novembre : cela permet de donner un temps de méditation aux non-croyants présents.


Pour conclure, notez bien le "pourvu que ..." repris par Jean-Paul II dans Ecclesia de Eucharistia au N°52, si votre curé l'entend, il peut vous servir au moins à engager la réflexion sur certains chants vernaculaires et leur préférer une version polyphonique de la pièce grégorienne, au mieux à dégager la plupart des chants vernaculaires et même certaines polyphonies trop imposantes et à l'opposer de la sobriété du rite romain.
UdP,
Boris

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Re: Arguments en faveur du chant du propre grégorien?

Message non lupar wanderer » sam. 13 sept. 2008, 15:54

La question de chanter tout le propre et la question de chanter des chants en langues vulgaires sont différentes. Je pense qu'il est souhaitable que l'on chante tout le propre à chaque messe chantée, qu'il y ait des chants vernaculaires ou non.

Je vous remercie pour votre extrait du magistère, même si je le connaissais et même s'il est, comme ceux que j'ai cités, trop vague.

Wanderer

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Re: Arguments en faveur du chant du propre grégorien?

Message non lupar François-Xavier » dim. 14 sept. 2008, 16:59

« Les mélodies grégoriennes de forme ornée sont irremplaçables. Et elles sont caractéristiques. De certains Introïts émane un charme qui créée le climat de la célébration, liée au temps liturgique et à la fête. (…) Certains graduels, offertoires, ou communions sont des perles précieuses qui alimentent profondément la piété des fidèles.(…) Chantés comme il faut, avec sentiment et compétence par une schola ou même par un chantre vraiment qualifié, dans le silence recueilli et méditatif de l’assemblée, ils émeuvent profondément et unissent à Dieu. Lorsque l’on a toutes les possibilités de bien éxécuter ce répertoire, ce serait une erreur de l’abandonner pour des mélodies plus simples ou populaires. »

P. Bugnini, secrétaire du Consilium pour l’application de la Constitution sur la liturgie de Vatican II
Pas mal, ça, non ?

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Re: Arguments en faveur du chant du propre grégorien?

Message non lupar wanderer » dim. 14 sept. 2008, 17:00

Je suis RA-VI car je viens de trouver ce que je cherchais!
« Pour chacune des fonctions de la liturgie, les textes qui peuvent être chantés en musique et l’ordre dans ces chants étant fixés, il n’est permis ni de changer l’ordre, ni de remplacer les textes prescrits par des paroles de son choix, ni de les omettre en entier[…] »

Saint Pie X, TRA LE SOLLECITUDINI
Cela est très clair, si la messe est chantée, il faut TOUT chanter puisqu’aucune pièce ne doit être omise en entier. La question n’est donc pas de ne plus chanter une partie du propre, ce qui est tout à fait contraire aux directives de l’Eglise, mais d’accepter de psalmodier certaines pièces tant que l'on est pas capable de les chanter toutes correctement. Il serait possible d’avoir une messe entièrement basse comme certains franciscains, pas de chanter une messe mi-chantée ou mi-basse.

Je vais essayer de convaincre mon chef de choeur et mon curé à la lumière de ces arguments.

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Re: Arguments en faveur du chant du propre grégorien?

Message non lupar Boris » sam. 20 sept. 2008, 11:59

mais d’accepter de psalmodier certaines pièces tant que l'on est pas capable de les chanter toutes correctement.
Procurez-vous le "Graduale Simplex" : un graduel avec des mélodies simples, en réalité on pourrait le confondre avec un psautier avec partitions.
Exactement la réponse à votre phrase ci-dessus.
UdP,
Boris

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Re: Arguments en faveur du chant du propre grégorien?

Message non lupar wanderer » sam. 20 sept. 2008, 12:03

Merci beaucoup pour cette proposition. Où me procurer cet ouvrage?

Cordialement,

Wanderer

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Re: Arguments en faveur du chant du propre grégorien?

Message non lupar Boris » sam. 20 sept. 2008, 14:53

Merci beaucoup pour cette proposition. Où me procurer cet ouvrage?

Cordialement,

Wanderer

:)
Vous n'allez pas aimer : Solesmes ( www.solesmes.com ) ou bien à la librairie éditrice du Vatican qui en est l'éditeur (et non Solesmes), sur www.paxbook.com .
UdP,
Boris

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Re: Arguments en faveur du chant du propre grégorien?

Message non lupar wanderer » ven. 03 oct. 2008, 20:30

Après discussion, mon chef de chœur a reconnu qu'il était préférable de tout chanter, ce qui est une belle preuve d'humilité. Nous en avons parlé à notre abbé qui a accepté notre projet de tout chanter. Il a demandé que les pièces psalmodiées soient le graduel et l'offertoire. Tout cela va dans le bon sens, deo gratias.

Le seul problème, c'est que je ne connais pas les principes pour psalmodier un texte. Comment découper le texte en fonction des accents, où il faut placer les flexes, les finales, etc… Dans mon esprit, ce n’était pas un problème puisque je pensais trouver cela dans le graduele triplex que vous m’avez conseillé d’acheter.

Le problème est qu’après lecture de l’ouvrage, il ne contient pas un seul graduel et peu d’offertoires. Je me retrouve donc fort embêté puisque j’ai proposé à mon abbé quelque chose que je ne suis pas capable de faire. Si quelqu’un peut m’aider, merci de le faire au plus vite car si nous avons le malheur qu’un office soit raté musicalement, l’abbé nous mettra définitivement dehors.

Je cherche donc un livre ou un site internet qui propose tous les graduels et offertoires de l’année écrits sous forme psalmodique. Dans le pire des cas, je peux lire un cours de psalmodie, mais il doit être assimilable en moins de 10 jours car la chorale reprendra dimanche 12 octobre.

Merci pour votre aide,

Wanderer


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Re: Arguments en faveur du chant du propre grégorien?

Message non lupar wanderer » lun. 06 oct. 2008, 18:50

J'ai trouvé ce que je cherchais grâce à un ami, je vous le fais partager.

http://www.musicasacra.com/pdf/propers-guam.pdf

Bien cordialement,

Wanderer

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Re: Arguments en faveur du chant du propre grégorien?

Message non lupar wanderer » dim. 25 janv. 2009, 16:49

Bonjour à tous,

Encore un texte plus précis de Pie XII
21. Tout ce qui, selon les livres liturgiques, doit être chanté soit par le prêtre et ses ministres, soit par la schola ou le peuple, appartient intégralement à la liturgie sacrée. C'est pourquoi :



a) Il est rigoureusement interdit de changer en quelque façon l'ordre du texte à chanter, d'en altérer ou omettre des paroles ou de les répéter d'une façon qui ne convient pas. Dans les chants composés à la façon de la polyphonie sacrée et de la musique sacrée moderne, toutes les paroles du texte doivent être perçues clairement et distinctement.

b) Pour la même raison, il est expressément interdit, dans toute action liturgique, d'omettre en tout ou en partie un texte liturgique qui doit être chanté, à moins que les rubriques en disposent autrement.

c) Si cependant, pour une cause raisonnable comme le nombre insuffisant des chanteurs, ou l'imperfection de leur chant, ou même chaque fois que, en raison de la longueur d'une cérémonie ou d'un chant, l'un ou l'autre texte liturgique revenant à la schola ne peut pas être chanté comme il est indiqué dans les livres liturgiques, il est seulement permis de chanter ces textes intégralement, soit recto tono, soit en les psalmodiant, avec accompagnement d'orgue si l'on veut.
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/ch1.htm

Wanderer

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