Musique liturgique

Avatar de l’utilisateur
Boris
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2480
Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
Localisation : France - Centre (28)

Musique liturgique

Message non lupar Boris » mer. 21 nov. 2007, 12:03

Cher Boris
Les paroles priment sur la musique, sur la mélodie et même sur le tempo. Ce dernier point est aujourd'hui impossible en notation "ronde" (moderne) de la musique.
Effectivement, j'ai déjà entendu cela. Mais n'étant pas musicien, je n'en ai pas compris la raison. Pourriez-vous expliquer pour le béotien que je suis la notation grégorienne et la notation "ronde" ? (Eventuellement dans un autre fil...)

Fraternellement
Christophe
UdP,
Boris

Avatar de l’utilisateur
Boris
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2480
Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
Localisation : France - Centre (28)

Re: Musique Liturgique

Message non lupar Boris » mer. 21 nov. 2007, 12:20

La musique moderne ou notation "ronde" (car les notes sont dessinées par des ronds) impose plusieurs éléments :
- la durée des notes, fixée au début du morceau
- la hauteur (la = 440 Hz)
- le tempo/rythme : le nombre de "temps" dans une "mesure"

Ainsi, la plupart des morceaux sont à 4 temps : il y a 4 temps dans une mesure. De ce fait, la composition doit tenir compte de cette contrainte et donc par derrière les paroles aussi.

Voyez, je parle déjà de la musique avant les paroles. En notation "ronde", il n'est pas possible de faire autrement.

Cette contrainte du nombre de temps par mesure entraine une contrainte du nombre de pieds par vers dans le texte.
Donc voilà pourquoi la notation "ronde" ne permet pas de mettre la musique au service du texte.


En notation "carrée" (les notes sont dessinées par des carrés, résultat de l'écriture à la plume, d'ailleurs certains carrés sont des losanges car la plume est inclinée pour dessinée une descente mélodique et gagné du temps).
Il n'y a pas de notions de :
- mesure
- de hauteur fixe des notes
- de durée fixe

La durée d'une note est la "syllabe" : le temps de dire une syllabe. Si on veut que cela dure plus longtemps (ex: alléluia qui devient alléluiaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa) on fait comme dans mon exemple : on ajoute des notes les unes après les autres comme j'ai ajouté des "a".

Ainsi, la musique n'apporte aucune contrainte sur le texte.

La psalmodie est le parfaite exemple de la notation carrée : on tient la même note durant plusieurs syllabes car les versets de psaume sont inégaux en longueur.
Le fait ne pas devoir entrer dans les petites cases des mesures de notation "ronde" laisse libre champ pour le texte, en particulier celui du psaume.

D'ailleurs, regardez la transcription des tons de psalmodie (grégorien ou non) en notation ronde : un subterfuge est utilisé pour gommé ce problème "mesure" incompatible.
Cela relève plus de la symbolique que la de notation "ronde".

Il en va de même pour tout ce qui concerne le chant du prêtre. Regardez de près un Missel ou un lectionnaire : la mise en page du texte indique par elle-même les variations mélodiques.

Le "plus" du Latin sur le Français, ce sont les accents. Le Latin possède une accentuation dans la prononciation (rien à voir avec é è ê). Cette action donne un rythme naturel aux mots et à la phrase latine. La mélodie grégorienne accentue cet aspect naturel des choses.

Cela n'existe pas en Français.

Cette accentuation des mots donne également des repères pour les variations mélodiques pour le chant des oraisons ou des lectures et permet ainsi de définir une règle générale applicable partout.
En Français, il faut "recalculer" pour chaque texte les variations mélodiques.
UdP,
Boris

Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2327
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: Musique Liturgique

Message non lupar Sapin » ven. 02 mai 2008, 17:06

Je fais une parenthèse ici sachant bien que m'a question est hors-sujet, mais j'aimerais savoir de la part de François-Xavier ou si quelqu'un d'autre connait la réponse, qui dirige la schola à la paroisse St-Nicolas à Paris?

In Xto

Sapin
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

Avatar de l’utilisateur
Boris
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2480
Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
Localisation : France - Centre (28)

Re: Musique Liturgique

Message non lupar Boris » ven. 02 mai 2008, 20:12

Je fais une parenthèse ici sachant bien que m'a question est hors-sujet, mais j'aimerais savoir de la part de François-Xavier ou si quelqu'un d'autre connait la réponse, qui dirige la schola à la paroisse St-Nicolas à Paris?
Un hérétique hors de l'Eglise.
UdP,
Boris

Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2327
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: Musique Liturgique

Message non lupar Sapin » ven. 02 mai 2008, 21:05

Un hérétique hors de l'Eglise.
Mon cher Boris, je suis parfaitement au courant de sa situation, ne vous inquiétez surtout pas, mais ceci ne répond pas à ma question et ce n'était pas le but de ma question, donc...

In Xto

Sapin
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

Avatar de l’utilisateur
Boris
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2480
Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
Localisation : France - Centre (28)

Re: Musique Liturgique

Message non lupar Boris » ven. 02 mai 2008, 22:44

Je pense de que François-Xavier a probablement la réponse puisque le personnage en question ne fut plus invité à Saint-Denis autour des évènements royalistes justement à cause de ma réponse précédente et que c'est justement la Schola Saint Maur qui fut appelé par celui qui est devenu Mgr Lebrun à Saint Etienne.
UdP,
Boris

Avatar de l’utilisateur
Théophane
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2000
Inscription : sam. 22 janv. 2005, 14:18
Conviction : Catholique
Localisation : France

Re: Musique Liturgique

Message non lupar Théophane » ven. 02 mai 2008, 22:49

En tant qu'organiste, je suis convaincu que les chorals luthériens harmonisés par les compositeurs baroques allemands sont ce qu'il y a de mieux pour la liturgie en langue française. On a d'ailleurs repris plusieurs chorals de Bach en les adaptant ainsi. Pour ne citer que deux exemples qui me viennent en tête, on peut évoquer ces refrains utilisés pour la prière universelle :
- Entends le cri des hommes monter vers Toi, Seigneur (il s'agit du choral "Valet will ich dir geben")
- Jésus, Sauveur du monde, écoute et prends pitié (choral "O Haupt voll Blut und Wunden").
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

Avatar de l’utilisateur
Boris
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2480
Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
Localisation : France - Centre (28)

Re: Musique Liturgique

Message non lupar Boris » sam. 03 mai 2008, 9:56

Il y a aussi "Jésus que ma joie demeure".

Mais aucun de ces chorals ne reprend les textes liturgiques approuvés.

Pour les P-U, Paul VI, dans le livret "Iubilate Deo" de 1974 ré-édité en 1986 sous l'impulsion de Jean-Paul II, donne les refrains suivants :
... Dominum deprecemur. R/. Te rogamus, audi nos. (Prions le Seigneur. R/. Nous te prions, écoute-nous.)
... aduivare dignéris. R/. Kyrie Eleison. (Daigne-nous aider. R/. Seigneur aie pitié.)
... Dominum orémus. R/. Christe, audi nos. (Prions le Seigneur. R/. O Christ écoute-nous.)
... Dominum orémus. R/. Domine, miserere. (Prions le Seigneur. R/. Seigneur aie pitié.)

Vous trouverez la mélodie pour les P-U et les finales et répons ci-dessus dans le petit livret sus-mentionné édité par Téqui.
UdP,
Boris

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Senator
Senator
Messages : 684
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Musique Liturgique

Message non lupar Olivier JC » jeu. 02 oct. 2008, 17:30

Bonsoir,

L'intitulé de ce fil étant Musique liturgique, il ne me semble pas inopportun d'y présenter un ouvrage qui vient de paraître aux éditions Tempora :
Quelle musique sacrée pour aujourd'hui ?
de Mgr Miserach-Grau, président de l'Institut pontifical de musique sacrée.
Après une introduction assez courte en forme de plaidoyer pour le chant grégorien, l'auteur fournit un corpus des documents ayant abordé le sujet de la musique sacrée depuis Tra le Sollicitudine de S. Pie X jusqu'au chirographe établi par Jean-Paul II à l'occasion du centenaire de ce document. Il s'achève sur le discours prononcé en 2007 par Benoît XVI à l'occasion d'une visite à l'Institut pontifical de musique sacrée.

Il n'y a donc rien de neuf à proprement parler dans ce livre. C'est simplement un ouvrage de référence (la collection s'appelle d'ailleurs Les indispensables) sur la question de la musique liturgique. C'est à ce titre qu'il est intéressant et que je vous en signale la publication.

+
Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
(Ps 143, 11)

wanderer
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 757
Inscription : ven. 03 sept. 2004, 16:49
Localisation : Haute-Savoie

Re: Musique Liturgique

Message non lupar wanderer » sam. 04 oct. 2008, 13:16

Je fais une parenthèse ici sachant bien que m'a question est hors-sujet, mais j'aimerais savoir de la part de François-Xavier ou si quelqu'un d'autre connait la réponse, qui dirige la schola à la paroisse St-Nicolas à Paris?
Un hérétique hors de l'Eglise.
Quelqu'un qui commet le péché de schisme, peut-être. Le péché d'hérésie, cela reste à prouver. Vous allez plus loin que Jean-Paul II et selon moi, vous allez trop loin. Par ailleurs, pourquoi les fidèles de la fraternité devraient-ils être les seuls envers qui on ne fait pas l'effort de langage. Tout le monde dit maintenant "frère séparé" pour qualifier un protestant et avec eux, on ne fait aucun effort. Je trouve ça triste.


Wanderer

:)

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 7081
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Musique sacré au Québec

Message non lupar Anne » sam. 28 nov. 2009, 1:10

Belle initiative!

Et ça ressemble à une belle idée cadeau!
:D

PROXIMO
2009-11-26 RVM/PV
Musique sacrée : les cardinaux du Québec s'associent à Edgar Fruitier

Le comédien mélomane Edgar Fruitier réussit un coup de marketing de génie juste à temps pour Noël. Il lancera le 1er décembre un coffret de 6 disques avec la complicité des cardinaux Marc Ouellet et Jean-Claude Turcotte.

Sur le site www.edgarfruitier.com, on précise que « parce que cette musique s’est inspirée de la liturgie chrétienne, il était tout à fait naturel de demander à Messieurs les cardinaux Marc Ouellet et Jean-Claude Turcotte, représentants de cette tradition millénaire, d’approuver les choix d’Edgar et d’y aller de leurs suggestions ».

Faisant partie des coffrets Les grands classiques d’Edgar chez Octave Musique, ces six disques sont entièrement consacrés à la musique sacrée. Ce coffret accorde une place de choix aux interprêtes du Québec. On y trouve dom André Laberge, organiste en chef des choeurs de Saint-Benoît-du-Lac, le Choeur des Moines de Saint-Benoît-du-Lac, les Petits Chanteurs du Mont-Royal, Christopher Jackson et le Studio de Musique Ancienne de Montréal, le Grand Choeur de Montréal, des orchestrations de Gilbert Patenaude, l’Ensemble Vocal Claude Gosselin de Québec et Anne-Marie Dubois au piano. Tout ce monde côtoie des orchestres et des artistes de renom du monde entier.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Avatar de l’utilisateur
coeurderoy
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 5865
Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
Localisation : Entre Loire et Garonne

Chant liturgique

Message non lupar coeurderoy » ven. 01 janv. 2010, 18:57

Relisez ce que (votre cher... ;) )Huysmans nous conte des vocalises mâles ou femelles de son temps... Le problème est qu'on a souvent fait fi des instructions du Saint-Siège je crois...Ceci dit le théâtre à l'Eglise n'embarrassait pas la plupart des archevêques mélomanes contemporains de Mozart, ceux qui regardaient de si haut "les temps obscurs", notamment ces merveilleux XII-XIII ème s. si féconds en matière liturgique, et qui admettaient des Messes écrites pour mettre en valeur des voix de courtisanes en vogue...
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Le Théâtre et l'Église

Message non lupar Invité » ven. 01 janv. 2010, 19:51

Si nous faisons un parallèle entre le[s] XVII[ème] et XVIII[ème siècles] et aujourd'hui on devrait avoir de la pop, du regga[e] et [d]u rap à l'église[.] :clap:
Dernière édition par Christophe le ven. 01 janv. 2010, 21:17, édité 1 fois.
Raison : Orthographe, ponctuation !!!

Avatar de l’utilisateur
coeurderoy
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 5865
Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
Localisation : Entre Loire et Garonne

Re: Le Théâtre et l'Église

Message non lupar coeurderoy » sam. 02 janv. 2010, 0:25

Oui, on n'est pas loin de cela : ce matin j'ai eu (HELAS !) une de ces liturgies concoctées par la bourgeoisie cacochyme accrochée aux fadaises plates et éventées des seventies : UNE HORREUR ! (encore la Messe en ut de Mozart est un pur chef-d'oeuvre, de théâtre, mais chef-d'oeuvre tout de même...). Dès qu'on perd le sens liturgique on ne prie plus on s'écoute prier, on bavarde, on "marivaude" avec Jésus, on imite le paon qui, en faisant la roue, montre aussi la plus vilaine partie de son anatomie :mal:


Ouïe ! Mea Culpa ! (Maxima !) en ce qui concerne la superbe Messe en Ut...Je songeais au Gloria de Vivaldi (allègre mais vraiment très théâtral à mon goût...)
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

Avatar de l’utilisateur
philémon.siclone
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1825
Inscription : lun. 13 juil. 2009, 0:58
Localisation : Ciel-sur-Mer

Re: Le Théâtre et l'Église

Message non lupar philémon.siclone » sam. 02 janv. 2010, 11:58

Si nous faisons un parallèle entre le[s] XVII[ème] et XVIII[ème siècles] et aujourd'hui on devrait avoir de la pop, du regga[e] et [d]u rap à l'église[.] :clap:
Cela s'est justement produit. Un ami organiste m'a révélé que le prêtre de sa paroisse a mis du RAP pour la veillée de Noël.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123


Revenir vers « Musique sacrée et chant liturgique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité