Chant liturgique en langue française ?

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Socrate d'Aquin
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 20 juil. 2018, 20:34

Cher Carhaix,

Vous avez raison, nous ne nous comprenons pas. J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous persistez à me répondre avec une violence que rien ne justifie. Bien entendu, vous avez le droit de ne pas partager mes opinions, et d'argumenter contre elles ; mais vous n'avez ni celui de remplacer l'argumentation par l'agressivité, ni celui de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
Si cela devait continuer, je me verrai dans l'obligation de le signaler à qui de droit, car je doute que de telles choses soient permises sur ce forum.

Cordialement,

Socrate d'Aquin.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » ven. 20 juil. 2018, 21:01

Cher Carhaix,

Vous avez raison, nous ne nous comprenons pas. J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous persistez à me répondre avec une violence que rien ne justifie. Bien entendu, vous avez le droit de ne pas partager mes opinions, et d'argumenter contre elles ; mais vous n'avez ni celui de remplacer l'argumentation par l'agressivité, ni celui de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
Si cela devait continuer, je me verrai dans l'obligation de le signaler à qui de droit, car je doute que de telles choses soient permises sur ce forum.

Cordialement,

Socrate d'Aquin.
Excusez-moi, Socrate d'Aquin, mais je n'imaginais pas du tout avoir été violent ou agressif. J'en suis vraiment navré, peut-être que je ne surveille pas assez ma façon de m'exprimer.

Veuillez y voir seulement une difficulté inhérente au dialogue sur internet. Désolé...

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Trinité » ven. 20 juil. 2018, 21:18



Merci ! Vous me rassurer un peu! :) C'est des "coups" à vous faire démissionner des chorales en Français à vous lire! :)
Mais vous savez que je ne suis pas de votre avis. Dans le temps quand j'étais jeune et que la messe était en latin, je ne me souviens pas d'avoir eu autant de participation de l'assemblée dans les chants que maintenant.
Bonne journée.
Attention, je ne parle pas des chorales qui soutiennent les chants de la foule.

Mais Trinité, je voulais vous demander : habitez-vous à proximité du lieu que vous fréquentez ?
J'habite à 15 kms de l'Eglise dans laquelle je chante avec la chorale le dimanche;

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 23 juil. 2018, 18:32

Cher Carhaix,

Vous avez raison, nous ne nous comprenons pas. J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous persistez à me répondre avec une violence que rien ne justifie. Bien entendu, vous avez le droit de ne pas partager mes opinions, et d'argumenter contre elles ; mais vous n'avez ni celui de remplacer l'argumentation par l'agressivité, ni celui de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
Si cela devait continuer, je me verrai dans l'obligation de le signaler à qui de droit, car je doute que de telles choses soient permises sur ce forum.

Cordialement,

Socrate d'Aquin.
Excusez-moi, Socrate d'Aquin, mais je n'imaginais pas du tout avoir été violent ou agressif. J'en suis vraiment navré, peut-être que je ne surveille pas assez ma façon de m'exprimer.

Veuillez y voir seulement une difficulté inhérente au dialogue sur internet. Désolé...
Ce n'est rien. Je suis certain que ce n'était pas votre intention. Et il est normal, étant donnée la gravité de notre sujet, que l'on soit un peu vif.
Affaire classée :)
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 03 août 2018, 17:25

Reprenons.

Pour répondre à un argument qui a été soulevé ici, je crois que l'inintelligibilité des chants n'est pas tant due à leur ornementation qu'à la langue dans laquelle ils sont employés. Le fait est que même des chants très ornés chantés en français sont plus faciles à comprendre que lorsqu'ils sont chantés dans des langues "mortes" ; ainsi, on n'a guère de difficultés à comprendre ce que M. Gineste chante dans la vidéo que j'avais partagée plus haut ; tandis que si on l'avait entendu en latin, il eut fallu faire l'effort d'intelliger chaque mot latin puis d'essayer d'en comprendre le sens. Il s'agit là d'un avantage certain des langues vernaculaires sur les langues « sacrées ». Ce qui ne revient pas à demander la suppression desdites langues, en raison de ce qu'on verra plus bas.

Pour ce qui est du débat que j'ai eu l'honneur d'enclencher, je suggère de considérer les choses d'un point de vue purement et simplement théorique. Plutôt que de dire que de toute façon personne ne voudra d'un chant liturgique en langue française (ce qui reste à prouver), il me semble qu'il serait plus intéressant de se demander s'il existe des arguments théoriques en faveur du latin et/ou du français. En d'autres termes, je propose, au lieu de dire que personne ne voudra de telle ou telle solution, mais de donner des arguments théoriques en faveur ou en défaveur de l'une ou l'autre thèse, légitimant en soi l'emploi du français ou du latin, et non en fonction de ce que les gens choisiraient le plus spontanément aujourd'hui. Et ce au nom du fait suivant : la majorité n'a pas toujours raison. Si on dit par exemple que tel mouvement dans l'Eglise attire davantage de vocations religieuses ou sacerdotales, on n'a pas prouvé que ce mouvement poursuivait une bonne finalité ou que les thèses qu'il soutient sont vraies ; a fortiori, on n'a pas prouvé que ce mouvement était digne de louanges. L'histoire récente de l'Eglise est hélas remplie de communautés florissantes qui se sont effondrées à la suite d'un scandale dans leur gouvernement, dans leur fondation ou même dans leur constitution même. Sachons donc garder une tête froide pour juger de tout cela et gardons-nous de considérer trop vite que telle branche de l'Eglise a l'avenir pour elle sous prétexte qu'aujourd'hui, elle se porte mieux que les autres.

Il me semble que comme je l'avais expliqué plus haut, on peut, en gros, différencier deux manières de célébrer la Messe et la liturgie des heures. Le père Cassingéna-Trévedy, osb, parle de deux « ethos célébratoires »), distincts l'un de l'autre mais non pas contradictoires, quoique dans la pratique, on a souvent tendance à accentuer l'un plutôt que l'autre.

D'une part, un ethos que le père Cassingéna-Trévedy qualifie de « mystérique », que l'on pourrait associer à la célébration selon la forme extraordinaire du rit romain.
D'autre part, un ethos dit « social » (au sens théologique du terme), associé à la forme ordinaire.

Cette distinction a également été effectuée par le père Serge-Thomas Bonino, op :
La coexistence dans nos Églises occidentales de deux rites (ou si l'on veut de deux états d'un même rite, car le rite de Paul VI n'est pas un autre rite que le rite latin) se justifie ultimement par la coexistence en leur sein de deux cultures différentes, une culture plus marquée par la modernité et une culture plus traditionaliste, l'une et l'autre légitimes aux yeux de la foi, même si on peut légitimement s'interroger sur leur valeur respective […]. On peut donc penser que la réforme liturgique voulue par Vatican II a été bonne dans son contexte et garde sa valeur pour une majorité de chrétiens, façonnés par le modèle culturel de la modernité. Il reste que pour une minorité, qui se réclame d'un autre modèle culturel, l'attachement à une liturgie tridentine […] peut largement se justifier.
Même si les auteurs ont tendance à séparer un peu trop durement et caricaturalement les deux usages (car l'on peut trouver aussi bien le mystère que le sens communautaire dans l'une et l'autre forme du rit romain, pour peu que l'on en prenne les moyens), il me semble que cette distinction touche du doigt quelque chose d'intéressant : la liturgie peut, en nos temps modernes, être célébrée de deux manières assez différentes l'une de l'autre, mais non contradictoires.

Pour illustrer cela, je prendrai volontiers appui sur les rites orientaux, et plus précisément sur le rit byzantin, que je connais assez bien.

D'une part, il y a sa célébration « traditionnelle », c'est-à-dire la manière dont elle a été célébrée depuis le XVIIe siècle, où la liturgie byzantine a pris la forme que l'on connait aujourd'hui. La liturgie est chantée avec une langue « sacrée » (grec, slavon, etc) et de nombreux textes réservés au prêtre sont recouverts par le chant du chœur (que les fidèles écoutent sans y joindre leurs voix) notamment la prière eucharistique (dont certaines parties seulement sont à voix haute). Cette manière de célébrer la liturgie est majoritaire dans le monde orthodoxe (et on ne trouve guère que celle-ci dans le monde catholique byzantin) et elle est majoritairement présente dans les pays historiquement byzantins, ainsi que dans certaines grandes églises dans les pays d'immigration.
D'autre part, et c'est tout à fait intéressant, on trouve aussi une autre manière de célébrer la liturgie, due à un « mouvement liturgique » orthodoxe qui vit le jour en Europe occidentale, et qui perdure encore aujourd'hui. Sa fin première semble être la pleine participation de l'assemblée, ce qui se traduit premièrement par l'emploi des langues vivantes (en l'occurrence le français) et deuxièmement par le chant de l'assemblée avec le chœur (dans certains cas, le chœur est même inexistant, et l'assemblée chante la totalité de la liturgie). De plus, les prières privées du prêtre et du diacre sont souvent prononcées à haute voix, au moins en ce qui concerne la proskomédie (offertoire byzantin, ayant lieu avant la Messe proprement dite), et l'anaphore (ou prière eucharistique). On peut noter aussi la présence d'autres éléments intéressants : les lectures proclamées face à l'assemblée, le geste de paix transmis du clergé au peuple, ars celebrandi souvent plus sobre... voire parfois le souci de la veritas horarum, habituellement absent de la liturgie byzantine.
Vous l'aurez compris, on retrouve dans ces deux manières de faire les deux ethos célébratoires dont il était question plus haut.

Voici par exemple, une vidéo (que j'avais déjà partagée sur ce fil) montrant une liturgie byzantine (russe orthodoxe) célébrée selon le second ethos que je décris plus haut.



S'agit-il de l'exact reflet de la situation liturgique des catholiques latins en France ? Pas tout à fait.
D'abord, le mouvement dont j'ai montré l'existence ne représente guère que quelques centaines de paroisses à travers l'Europe et peut-être d'autres en Orient (spécialement en Russie).
Ensuite, parce que ce mouvement, si novateur qu'il puisse apparaître, est en fait extrêmement traditionnel : l'ordo missae (ou plutôt le typicon) n'a pas été modifié par ce mouvement, ou de manière véritablement négligeable. On a davantage réformé la manière de célébrer la liturgie plutôt que la liturgie elle-même. Pour donner un point de comparaison, c'est un peu comme si l'on avait choisi de célébrer la forme extraordinaire en langue vernaculaire, avec Canon et Offertoire à voix haute, en adaptant en français tous les textes de la liturgie, y compris les chants (et non en en composant de nouveaux) et en changeant quelques rubriques.
Enfin, cette manière de faire, cet « ethos célébratoire » est délimité par de saines coutumes qui délimitent son usage ; ainsi, on sait que dans telle paroisse on agit de telle manière, tandis que dans telle autre, on agit autrement et que dans tous les cas, pourvu que la liturgie est respectée à la lettre (c'est le cas de le dire), tout va bien.

Bien entendu, il serait sot de séparer trop strictement ces deux usages. Il me semble au contraire que l'on pourrait envisager une sorte d'échelle, où l'on pourrait voire différentes pratiques a mi-chemin entre l'absolutisation de ces deux manières de faire.

Ainsi, on pourrait distinguer deux modèles types.
Dans le premier, la liturgie est célébrée en langue latine, d'une manière proche de la forme extraordinaire du rite romain, laissant beaucoup de place au chœur, au silence, à une certaine pompe, etc. Ce modèle correspond assez bien à la manière de faire des cathédrales, collégiales, couvents et monastères (et c'est pourquoi il y a lieu de souhaiter que le latin reprendra une place toujours plus importante dans ces lieux, en particulier les cathédrales). Il serait attaché à une culture plus « traditionnelle » (assez moderne en réalité).
Dans le second, la liturgie serait célébré en langue vernaculaire, pourvu que toute la liturgie soit respectée et chantée telle quelle (ce qui n'exclut pas l'ajout de cantiques, mais par surcroît). Ce modèle correspondrait plutôt aux paroisses, voire à certains monastères et communautés religieuses. Le décorum y serait plus sobre, accordant davantage de place au chant, à la participation de l'assemblée et aux prières à haute voix du prêtre (ainsi, ce dernier chanterait le Canon de bout en bout, comme dans l'actuelle forme ordinaire du rite romain).

Entre ces deux modèles types, on pourrait envisager une pluralité de manières de faire, se rapprochant tantôt de l'un, tantôt de l'autre ; ou s'apparentant à l'un sur un point, tout en s'éloignant de lui sur un autre. Par exemple, on pourrait imaginer telle paroisse adoptant le second modèle mais choisissant cependant de célébrer en latin. Ou telle autre, proche du premier, et optant néanmoins pour la langue française. Ou bien une autre qui chanterait par exemple l'ordinaire en latin et le propre en français, ou inversement. Ou une autre encore qui, célébrant habituellement en français sur le second modèle, garde cependant certains usages plus anciens (Canon à voix basse...). Comme on peut le voir, il y en a pour tous les goûts et pour toutes les sensibilités.

On peut regretter une telle pluralité, et rêver à une liturgie célébrée absolument selon l'un ou l'autre modèle (ou selon l'une ou l'autre forme du rit romain), ubicumque et semper. Mais le fait est que c'est une chose tout à fait impossible. D'autant plus que chacune de ces deux manières de faire a sa logique propre. Dans le cas de la langue, le latin a l'avantage d'être la langue traditionnelle de l'Eglise romaine, et il est normal de vouloir prier en latin, comme des millions de catholiques avant nous. La langue vernaculaire a d'autres avantages, dont celui de la compréhension. Ce sont deux usages aussi légitimes l'un que l'autre.

Cependant, attention. Cette diversité n'est possible que sur la base d'une unité de fond sur la liturgie. Ainsi, dans toute l'Eglise romaine, il serait extrêmement désirable de ne plus célébrer qu'avec un seul et unique missel, qui reprendrait le meilleur des deux formes actuelles du rite romain (exception faite, bien entendu, des rites propres aux ordres religieux et à certains diocèses comme celui de Milan), et qui pourrait s'approcher de celui qui fut publié immédiatement après Vatican II, en 1965, en ajoutant peut-être certains rites post-conciliaires ou ante-conciliaires ayant fait leur preuve. Ce missel exclurait explicitement le plus possible d'abus et garantirait autant que faire se peut le respect de la liturgie (de sorte qu'on puisse le moins possible profiter des insuffisances rubricales pour mal agir). Mais par-dessus tout, cela suppose une véritable éducation liturgique, où le service divin, cet Opus Christi dont nous parle Sacrosanctum Concilium, ne serait pas envisagé comme un corset contraignant, mais au contraire comme le lieu par excellence de notre rencontre avec Dieu, supposant ainsi un « savoir-célébrer », comme il existe un savoir-vivre. Il s'agit de nous mettre à l'école de l'amour de Dieu ; mais par conséquent, de prendre conscience de ce qu'en ce lieu, comme en tout domaine (à commencer par la société civile), il y a des choses que l'on fait et d'autres que l'on ne fait pas.

Pour terminer, je voudrais dire que ce nouveau mouvement liturgique a suffisamment de place pour accueillir en son sein tous ceux qui sont attachés à la liturgie romaine, quelque soit leurs préférences légitimes. Le latiniste et le galliciste, le chantre grégorien et le compositeur francophone, le moine et le curé, le « tradi » et le « conciliaire » peuvent travailler ensemble, puisque leur but est commun : rendre à la liturgie romaine sa splendeur, quelque soit la langue de sa célébration concrète, afin d'en faire la source et le sommet de la vie de l'Eglise latine, pour la louange et la gloire de Dieu, et le salut de l'humanité.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)


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