Chant liturgique en langue française ?

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » jeu. 24 mai 2018, 18:03


C'est personne. Personne n'est responsable. Personne n'a été acteur de cette crise. Alors ça vient de qui ? De fantômes ? D'extraterrestres ? D'esprits malins ? Allons donc.

Et pourquoi est-ce si difficile aujourd'hui de remettre en cause ces pratiques ? De qui viennent les résistances ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Bien évidemment, il y a des responsables:
- La partie du clergé qui a reçu la réforme selon une herméneutique de rupture (souvent marxiste).
- Ceux qui ont suivi sans trop se poser de questions.
- Les idéologues dont se réclamait une partie du clergé (je pense en particulier à ce que relate le fr. Jean-Miguel Garrigues op dans son autobiographie Par des sentiers resserrés.
- Les traditionalistes, qui ont contribué à l'idéologisation de la question liturgique.
- Dans une moindre mesure, quelques-uns des réformateurs, qui avaient conçu cette réforme comme une réconciliation avec le monde.

N'allez donc pas me dire que je n'attribue cette crise à personne.
Du reste, je n'ai pas crée ce fil de discussion pour traiter de cette crise, mais d'un moyen d'y répondre.
Pardon, j'avais mal compris. Dans ce cas, je suis d'accord. Mais je n'incriminerais pas les traditionalistes, car sans eux, je pense que la situation actuelle serait un cauchemar. Ils ont été le garde fou des excès. C'est pour éviter la fuite totale des fidèles vers les tradis que les zélés réformateurs se sont calmés (ou ont été calmés par leur hiérarchie), et peut-être que les églises aujourd'hui seraient totalement vides. L'épouvantail a bien fonctionné.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » jeu. 24 mai 2018, 18:11

N'allez donc pas me dire que je n'attribue cette crise à personne.
Du reste, je n'ai pas crée ce fil de discussion pour traiter de cette crise, mais d'un moyen d'y répondre.
Le moyen d'y répondre : faire ce que demande l'Eglise. Sacrosanctum Concilium. C'est une crise de l'obéissance.
Je suis sûr que vous l'avez écrit quelque part.

Ou alors c'est un mode de fonctionnement. On écrit sur le papier ce qu'on n'a pas l'intention de respecter de toute façon, afin d'être conforme de façon formelle avec la tradition, et sur le terrain, on fait autre chose. Si quelqu'un fait une remarque, on sort le papier, et on dit : "ha non, nous sommes en règle, voyez, c'est dans les textes. Autre chose ?" Et ça met tout de suite fin à la discussion, et on peut continuer. Simple et efficace. Tordu, mais efficace. Paradoxalement, ce qui est écrit est uniquement utilisé pour fermer la bouche à ceux qui veulent mettre fin aux abus. L'écrit sert d'alibi. La vraie réforme, le vrai concile est non écrit. Il est dans la pratique, et c'est imparable.

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Message non lupar Carhaix » jeu. 24 mai 2018, 19:12

Enfin, c'est un peu gênant pour moi de mettre en cause l'Église. Je ne sais pas comment résoudre cette question. J'aimerais être un fervent catholique sans réserve. Je respecte tous les papes. Et en même temps, je ne comprends pas ce concile et les choix qui ont été faits. Voilà.

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Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 24 mai 2018, 22:41

Pardon, j'avais mal compris. Dans ce cas, je suis d'accord. Mais je n'incriminerais pas les traditionalistes, car sans eux, je pense que la situation actuelle serait un cauchemar. Ils ont été le garde fou des excès. C'est pour éviter la fuite totale des fidèles vers les tradis que les zélés réformateurs se sont calmés (ou ont été calmés par leur hiérarchie), et peut-être que les églises aujourd'hui seraient totalement vides. L'épouvantail a bien fonctionné.
Moi je les incriminerais (du moins certains d'entre eux), car comme je l'ai expliqué dans un autre fil de discussions, ils ont rendu la forme extraordinaire (et plus largement la tradition latine) abominable pour beaucoup, en l'associant à l'extrême-droite.
Et si les "tradis" n'ont pas forcément fait fuir les fidèles, certains d'entre eux les ont entraîné au schisme, péché extrêmement grave.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
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Message non lupar AdoramusTe » jeu. 24 mai 2018, 22:48

Ou alors c'est un mode de fonctionnement. On écrit sur le papier ce qu'on n'a pas l'intention de respecter de toute façon, afin d'être conforme de façon formelle avec la tradition, et sur le terrain, on fait autre chose. Si quelqu'un fait une remarque, on sort le papier, et on dit : "ha non, nous sommes en règle, voyez, c'est dans les textes. Autre chose ?" Et ça met tout de suite fin à la discussion, et on peut continuer. Simple et efficace. Tordu, mais efficace. Paradoxalement, ce qui est écrit est uniquement utilisé pour fermer la bouche à ceux qui veulent mettre fin aux abus. L'écrit sert d'alibi. La vraie réforme, le vrai concile est non écrit. Il est dans la pratique, et c'est imparable.
C'est quand même oublier l'assistance du Saint-Esprit dans un concile œcuménique. Cette remise en cause de Vatican II n'est pas tenable. A la lecture des documents, on constate un décalage totale avec la révolution qui s'est produite.
Cette assistance n'est pas promise de la même manière à un évêque qui est maître dans son diocèse.
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Message non lupar Carhaix » jeu. 24 mai 2018, 23:28

Pardon, j'avais mal compris. Dans ce cas, je suis d'accord. Mais je n'incriminerais pas les traditionalistes, car sans eux, je pense que la situation actuelle serait un cauchemar. Ils ont été le garde fou des excès. C'est pour éviter la fuite totale des fidèles vers les tradis que les zélés réformateurs se sont calmés (ou ont été calmés par leur hiérarchie), et peut-être que les églises aujourd'hui seraient totalement vides. L'épouvantail a bien fonctionné.
Moi je les incriminerais (du moins certains d'entre eux), car comme je l'ai expliqué dans un autre fil de discussions, ils ont rendu la forme extraordinaire (et plus largement la tradition latine) abominable pour beaucoup, en l'associant à l'extrême-droite.
Et si les "tradis" n'ont pas forcément fait fuir les fidèles, certains d'entre eux les ont entraîné au schisme, péché extrêmement grave.
Oui mais ils ont sauvé cette liturgie. Et ça, c'est la réalité objective. Sans eux, elle aurait disparu, et on ferait encore plus n'importe quoi dans les paroisses aujourd'hui. Et donc ce serait bien pire.

Il me semble que vous exigez un idéal parfait. Mais il n'y a rien de parfait sur terre.

Et parfois, des choses bonnes arrivent grâce à des gens peu sympathiques. C'est la Providence divine qui permet cela. Comme le bon larron sur la Croix qui est le premier à entrer au Paradis, tout criminel qu'il fut dans la vie.

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Message non lupar Carhaix » jeu. 24 mai 2018, 23:32

Ou alors c'est un mode de fonctionnement. On écrit sur le papier ce qu'on n'a pas l'intention de respecter de toute façon, afin d'être conforme de façon formelle avec la tradition, et sur le terrain, on fait autre chose. Si quelqu'un fait une remarque, on sort le papier, et on dit : "ha non, nous sommes en règle, voyez, c'est dans les textes. Autre chose ?" Et ça met tout de suite fin à la discussion, et on peut continuer. Simple et efficace. Tordu, mais efficace. Paradoxalement, ce qui est écrit est uniquement utilisé pour fermer la bouche à ceux qui veulent mettre fin aux abus. L'écrit sert d'alibi. La vraie réforme, le vrai concile est non écrit. Il est dans la pratique, et c'est imparable.
C'est quand même oublier l'assistance du Saint-Esprit dans un concile œcuménique. Cette remise en cause de Vatican II n'est pas tenable. A la lecture des documents, on constate un décalage totale avec la révolution qui s'est produite.
Cette assistance n'est pas promise de la même manière à un évêque qui est maître dans son diocèse.
Est-ce qu'il y a un dogme qui dit qu'un concile pastoral est forcément assisté du Saint-Esprit ?

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Message non lupar AdoramusTe » jeu. 24 mai 2018, 23:43

Est-ce qu'il y a un dogme qui dit qu'un concile pastoral est forcément assisté du Saint-Esprit ?
Cherchez-vous des arguments pour rejeter le Magistère de l'Eglise ?
Un concile est concile. Le fait que Jean XXIII l'ait qualifié de pastoral n'en fait pas un concile différent où le Saint Esprit ne prendrait pas la peine de se déplacer.
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Message non lupar Carhaix » ven. 25 mai 2018, 1:11

Est-ce qu'il y a un dogme qui dit qu'un concile pastoral est forcément assisté du Saint-Esprit ?
Cherchez-vous des arguments pour rejeter le Magistère de l'Eglise ?
Un concile est concile. Le fait que Jean XXIII l'ait qualifié de pastoral n'en fait pas un concile différent où le Saint Esprit ne prendrait pas la peine de se déplacer.
Je cherche une explication rationnelle. À quoi sert un texte dont personne ne se soucie de l'appliquer ? Si vous avez une explication, je ne demande qu'à être convaincu.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » ven. 25 mai 2018, 8:39

Je cherche une explication rationnelle. À quoi sert un texte dont personne ne se soucie de l'appliquer ? Si vous avez une explication, je ne demande qu'à être convaincu.
Le problème est plutôt dans les personnes qui ne se soucient pas de l'appliquer. C'est un problème de conversion et de sainteté.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » ven. 25 mai 2018, 9:30

Je cherche une explication rationnelle. À quoi sert un texte dont personne ne se soucie de l'appliquer ? Si vous avez une explication, je ne demande qu'à être convaincu.
Le problème est plutôt dans les personnes qui ne se soucient pas de l'appliquer. C'est un problème de conversion et de sainteté.
Sauf que c'est tout le monde. Voilà le problème. Dans les années 60, c'est tous les curés, tous les animateurs paroissiaux, tous les évêques, et les pères du concile n'ont rien dit. Bien au contraire, la publication du nouvel ordo est venue conforter tous ces abus. Les seules voix discordantes ont été traînées dans la boue, ont été marginalisées, ou se sont réfugiées chez les tradis. Et plus récemment, ceux qui ont voulu revenir sur tout ceci ont été regardés avec une suspicion énorme.

Comment expliquez vous ça ?

Ça ne peut pas tenir, l'explication habituelle qui oppose les textes et quelques désobéissants. Et moi, j'ai bien l'impression que les auteurs des textes et les désobéissants se confondent, ou du moins marchent ensemble. Je me trompe peut être, mais je ne vois pas d'autre explication.

Que disent les papes et la curie romaine aux prélats qui leur rendent visite ?
Que se disent les prélats entre eux ? Que se dit il dans la conférence épiscopale ? (Et de toute façon, il me semble que la conférence épiscopale est largement actrice des abus dénoncés par les textes)
Que disent les évêques aux curés ?
Que disent les curés aux animateurs ?

Qui désobéit ? Où se situe la désobéissance ? Qui demande à quels désobéissants de rentrer dans le rang ?
Dernière édition par Carhaix le ven. 25 mai 2018, 9:40, édité 1 fois.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » ven. 25 mai 2018, 9:39


Comment expliquez vous ça ?

Ça ne peut pas tenir, l'explication habituelle qui oppose les textes et quelques désobéissants. Et moi, j'ai bien l'impression que les auteurs des textes et les désobéissants se confondent. Je me trompe peut être, mais je ne vois pas d'autre explication.
Oui, les auteurs désobéissent à leurs textes. Ce n'est qu'un épisode dans l'histoire mouvementée de l’Église.
Mais depuis quand le Malin aurait cessé d’œuvrer dans le monde ?
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » ven. 25 mai 2018, 9:41


Comment expliquez vous ça ?

Ça ne peut pas tenir, l'explication habituelle qui oppose les textes et quelques désobéissants. Et moi, j'ai bien l'impression que les auteurs des textes et les désobéissants se confondent. Je me trompe peut être, mais je ne vois pas d'autre explication.
Oui, les auteurs désobéissent à leurs textes. Ce n'est qu'un épisode dans l'histoire mouvementée de l’Église.
Mais depuis quand le Malin aurait cessé d’œuvrer dans le monde ?
Mais enfin, c'est n'importe quoi, voyons.

Dans ce cas, comme je le disais plus haut, les textes ne servent à rien (juste à faire perdre leur temps à ceux qui cherchent à comprendre), et le vrai concile est dans les FAITS.

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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar AdoramusTe » ven. 25 mai 2018, 9:45

Mais enfin, c'est n'importe quoi, voyons.
C'est tout ce que vous avez à répondre ? Vous devriez vous renseigner sur l'histoire de l’Église pour élargir votre vision des choses qui semble bien étriquée.
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Re: Chant liturgique en langue française ?

Message non lupar Carhaix » ven. 25 mai 2018, 10:11

Mais enfin, c'est n'importe quoi, voyons.
C'est tout ce que vous avez à répondre ? Vous devriez vous renseigner sur l'histoire de l’Église pour élargir votre vision des choses qui semble bien étriquée.
Je me suis mal exprimé ! Excusez moi ! Je me suis laissé emporter (parce que c'est un sujet qui soulève chez moi quelques menues crispations, disons). J'ai voulu dire que cette situation est absurde. Et non pas que vous disiez n'importe quoi. Au contraire, j'apprécie ce que vous écrivez.


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