A quand la Prière pour le temps présent en latin/français ?

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Re: A quand la Prière pour le temps présent en latin/français ?

Message non lu par Deo Gratias » ven. 29 mai 2009, 13:19

AnneT a écrit : Rimaud et la Tour du Pin restent mes favoris dans le lot...
Le reste (qui constitue malheureusement la majorité des hymnes) est assez fade, pauvre, insipide ou tout à fait incompréhensible, j'en conviens!
:sonne:
Vous dites "incompréhensible", vous êtes dans le vrai. Je suis moi-même, obligé parfois, à m'y reprendre plusieurs fois, pour essayer de comprendre le sens de certaines hymnes.
Vous avouerez que c'est paradoxale, au moment ou l'on a supprimé le latin de la liturgie, sous prétexte de meilleure compréhension...De qui s'est-on moqué ?
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Re: A quand un PTP latin/français ?

Message non lu par Desiderius » jeu. 25 août 2011, 11:13

Deo Gratias a écrit :au moment ou l'on a supprimé le latin de la liturgie, sous prétexte de meilleure compréhension
QUI a supprimé le latin de la liturgie ??? :sonne:
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Re: A quand un PTP latin/français ?

Message non lu par steph » jeu. 25 août 2011, 22:24

Un peu tout le monde et à la fois "personne" en particulier...

Par contre, pour ce qui est de la résistance des hymnes françaises, Paul Declerc la justifie en rappelant que la liturgie n'est pas un objet de consommation immédiate, mais qu'on la comprend d'autant mieux qu'on y entre plus profondément, d'autant mieux qu'on l'intériorise. Le latin permet d'échapper à l'immédiateté de la société de consommation, par contre, pour les non-latinistes, il ne résonne dans la journée qu'avec peine et demande un grand effort pour être intériorisé...
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Re: A quand un PTP latin/français ?

Message non lu par Desiderius » jeu. 25 août 2011, 22:40

Ah bon, j'ai eu peur. Parce qu'il suffit de relire Sacrosanctum Consilium, 36, 1 pour se remémorer que "L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins" (c-à-d en Europe notamment, donc en France, sauf erreur).

Si certains post-soixante-huitards-qui-n'ont-pas-fait-leur-crise-d'adolescence ont décidé - en même temps qu'ils reléguaient leur soutane au placard - de remplacer le latin (qu'ils ont pourtant appris au séminaire à cette époque) par le français (autorisé par le paragraphe suivant du même texte) et remplacé le grégorien (merci dom Guéranger http://www.dom-prosper-gueranger.org/) par des chants débiles et d'un ésotérisme à faire pleurer (style Jésus, soleil de justice, réveille la nuit de nos tombeaux) c'est leur droit, mais cela ne permet pas - à mon avis- de dire que le latin a été supprimé officiellement (puisque ce n'est pas le cas).

D'ailleurs, "on" ne s'y trompe pas, et que ce soit dans la Communauté St Martin (que Dieu lui prête longue vie), à Solesmes, dans l'Opus Dei ou ailleurs (je pense à tous ces "curés" de moins de 40 ans à Toulouse, en clergyman et col romain, qui font la joie de nos paroisses) le latin revient en force, et je crois qu'il n'y a plus que les chants (merveilleux) de l'Emmanuel pour le concurrencer...

Mais, bon, je m'égare. veuillez m'excuser :cool:
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Re: A quand un PTP latin/français ?

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 25 août 2011, 23:45

Si certains post-soixante-huitards-qui-n'ont-pas-fait-leur-crise-d'adolescence ont décidé - en même temps qu'ils reléguaient leur soutane au placard - de remplacer le latin (qu'ils ont pourtant appris au séminaire à cette époque) par le français (autorisé par le paragraphe suivant du même texte)
Je vous invite à lire "Mon Concile Vatican II" de Jospeh Ratzinger. Il s'agit d'une traduction de discours prononcé par Joseph Ratzinger juste après les sessions du Concile.

Ratzinger cite le patriarche melchite Maximos qui fait référence à 1 Cor 14, 16-19 :
Autrement, si tu rends grâces en esprit (le parler en langue), comment celui qui est dans les rangs de l’homme du peuple répondra-t-il "Amen !" à ton action de grâces, puisqu’il ne sait pas ce que tu dis ? Ton hymne d’action de grâces est sans doute fort beau ; mais lui n’en est pas édifié.
Il continue en rappelant l'importance de la langue dans la signification des choses humaines, en rappelant que si la théologie et la philosophie catholiques furent aussi stériles depuis la fin des Lumières c'est en grande partie à cause du lien qu'elle entretenaient avec une langue qui "avait cessé depuis longtemps d'être le support des manifestations vivantes de l'esprit humain".

Ajoutant que la transition vers la langue maternelle doit se faire en douceur.

Bref, sans doute Benoit XVI reviendrait-il certainement sur certaines de ses idées de l'époque.

Mais enfin, ne soyez pas trop prompt à critiquer les défenseurs du vernaculaire, ce ne sont pas que des abrutis post-soixante-huitards. Je crois qu'il y a de bonne raisons de défendre cela, tout comme il y a de bonnes raisons de défendre le latin. L'important était de le faire au sein de l'Église, dans le respect de l'Église et du Christ.

Pour ma part, voici mon avis : la priorité c'est l'orthodoxie des textes. Ensuite il me semble important de privilégier le vernaculaire, car c'est la langue que nous comprenons le mieux, et dans cette affaire comprendre n'est pas une petite chose !

Si le français est bon, si les hymnes françaises sont bonnes, alors je choisis le français. Si cela est mauvais, il est préférable de paufiner les traductions et d'en rester au latin dans l'attente.

Comme chacun sait, les traductions française (de la Bible pour la liturgie, du Canon etc.) sont bien souvent médiocres, et les hymnes loin d'être toutes de bonne qualité.

Bref, il aurait été préférable d'attendre un peu !

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Re: A quand un PTP latin/français ?

Message non lu par Desiderius » ven. 26 août 2011, 7:31

Cher Jean-Baptiste, une fois de plus il y a malentendu. Je pense surtout aux prières chantées (que tout le monde connait : Confiteor, Gloria, Credo, Pater, Agnus Dei, etc.) et de la prière eucharistique et ses annexes. Pas des lectures, bien évidemment. Même à Solesmes, haut lieu vaticanosecondaire du latin, les lectures sont en français.
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Re: A quand un PTP latin/français ?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 26 août 2011, 9:09

Non non je ne crois pas qu'il y ait malentendu, je parlais bien de l'ensemble de la liturgie.

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Re: A quand un PTP latin/français ?

Message non lu par François-Xavier » ven. 26 août 2011, 11:23

Desiderius a écrit : Pas des lectures, bien évidemment. Même à Solesmes, haut lieu vaticanosecondaire du latin, les lectures sont en français.
Les lectures.... de la Messe.
Toutes les autres lectures et elles y sont nombreuses, à l'office (notamment les 12 lectures des Matines / Vigiles des dimanches et solennités, ainsi que l'Evangile) sont en latin.
Je ne crois pas qu'il y ait à Solesmes de position sur le fait qu'il "faille" que les lectures soient en Français. Historiquement, c'est même une demande qui a été faite spécifiquement par l'évêque du lieu, et seulement pour les lectures de la messe, et ce n'est pas une volonté du monastère. D'ailleurs, pour les grandes choses, comme la veillée de Noël ou le chant de la passion des Rameaux et du vendredi saint, c'est en latin. A Solesmes, à la messe il est tout à fait clair que les lectures sont en Français "faute de mieux".

Je pense qu'il faut être nuancé : la question de la nécessité pastorale n'est pas directement applicable à un monastère qui a eu explicitement une mission de conservation et de promotion du répertoire grégorien par le Pontife romain. Ou plutôt si : de montrer que cela pouvait avoir un sens pour une communauté monastique, ses oblats et familiers d'avoir une liturgie à 99,% latine et grégorienne.

Si l'on y réfléchit bien, et en cela l'approche de Jean-Baptiste est cohérente, si l'on retire la possibilité d'utilisation du latin liturgique pour les lectures, il faut aussi la retirer pour le reste, ou alors ne la conserver que "faute de mieux". Dans certains autres monastères de la Congrégation, on est passé au Français pour les lectures (de la messe et de l'office) non pas pas défiance par rapport au latin, mais parce que les lectures en latin se chantent et donc demandent une préparation et des qualifications, qui ne sont pas toujours présentes, et quelquefois il a fallu y renoncer. Or, on voit bien que ce n'est pas en réalité l'option du Concile, qui dit confirme bien le latin dans son statut de langue liturgique ; en dehors de la liturgie sacramentelle, le summum liturgique, c'est la proclamation de la Parole de Dieu. Il faut en tirer les conséquences; typiquement, chanter un répons en latin après avoir systématiquement fait la lecture en Français est à la fois illogique et après tout plutôt inconséquent. On touche au non sens...

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Re: A quand un PTP latin/français ?

Message non lu par AdoramusTe » ven. 26 août 2011, 11:47

François-Xavier a écrit : Si l'on y réfléchit bien, et en cela l'approche de Jean-Baptiste est cohérente, si l'on retire la possibilité d'utilisation du latin liturgique pour les lectures, il faut aussi la retirer pour le reste, ou alors ne la conserver que "faute de mieux". Dans certains autres monastères de la Congrégation, on est passé au Français pour les lectures (de la messe et de l'office) non pas pas défiance par rapport au latin, mais parce que les lectures en latin se chantent et donc demandent une préparation et des qualifications, qui ne sont pas toujours présentes, et quelquefois il a fallu y renoncer. Or, on voit bien que ce n'est pas en réalité l'option du Concile, qui dit confirme bien le latin dans son statut de langue liturgique ; en dehors de la liturgie sacramentelle, le summum liturgique, c'est la proclamation de la Parole de Dieu. Il faut en tirer les conséquences; typiquement, chanter un répons en latin après avoir systématiquement fait la lecture en Français est à la fois illogique et après tout plutôt inconséquent. On touche au non sens...
Le Concile Vatican II encourage l'utilisation du vernaculaire pour les lectures.
Il s'agit bien de la lettre et non pas l'esprit du Concile.
Sacrosanctum Concilium 36

Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.
Bien entendu, il s'agit du «peuple» et cela ne s'applique pas nécessairement aux monastères.
Mais on ne peut pas leur reprocher d'appliquer chez eux ce qui est encouragé pour le peuple.
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Re: A quand un PTP latin/français ?

Message non lu par François-Xavier » ven. 26 août 2011, 12:00

Adoramus te a écrit :
Sacrosanctum Concilium 36

Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.
Bien entendu, il s'agit du «peuple» et cela ne s'applique pas nécessairement aux monastères.
Mais on ne peut pas leur reprocher d'appliquer chez eux ce qui est encouragé pour le peuple.
Oui, c'est exactement ce que je dis. Cela "peut" être utile pour le peuple. Ce n'est pas obligatoire. Surtout dans un monastère. Et surtout à Solesmes, où effectivement, la plupart des lectures sont en latin.

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Re: A quand un PTP latin/français ?

Message non lu par Desiderius » ven. 26 août 2011, 20:49

AdoramusTe a écrit :Le Concile Vatican II encourage l'utilisation du vernaculaire pour les lectures. Il s'agit bien de la lettre et non pas l'esprit du Concile.
Non.
36. La langue liturgique
1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins.

Il est facile de citer un paragraphe sans citer celui qui le précède (et c'est d'ailleurs un peu limite). :thumbdown:

Permettre une langue vernaculaire pour permettre aux fidèles de comprendre ce qui se dit (donc les lectures de la messe) est une bonne chose, on est d'accord. Toutes les prières nous les avons apprises en latin. Pour ceux qui ne l'ont pas fait, ils vont dans une paroisse "modernisante" où tout est en français et tout le monde est content.

On perd son temps, là. Cette discussion fleurit sur tous les forums de religion et ne mène à mon avis à rien.

Que certains cessent de proclamer haut et fort que le latin doit disparaître (comme je l'ai entendu pas plus tard que ce matin à l'abbaye de Belloc. Je cite texto la phrase : "Il y a maintenant de jeunes prêtres diocésains qui remettent la soutane et disent la messe en latin, c'est inacceptable" (sic) et que chacun aille où ça lui chante (en grégorien) :)
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Re: A quand un PTP latin/français ?

Message non lu par AdoramusTe » sam. 27 août 2011, 19:51

Desiderius a écrit :
AdoramusTe a écrit :Le Concile Vatican II encourage l'utilisation du vernaculaire pour les lectures. Il s'agit bien de la lettre et non pas l'esprit du Concile.
Non.
36. La langue liturgique
1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins.

Il est facile de citer un paragraphe sans citer celui qui le précède (et c'est d'ailleurs un peu limite). :thumbdown:

Permettre une langue vernaculaire pour permettre aux fidèles de comprendre ce qui se dit (donc les lectures de la messe) est une bonne chose, on est d'accord. Toutes les prières nous les avons apprises en latin. Pour ceux qui ne l'ont pas fait, ils vont dans une paroisse "modernisante" où tout est en français et tout le monde est content.
Je n'avais pas de mauvaises intentions. Je cite simplement ce qui est sujet à autorisation de passage au vernaculaire.
Ce n'est pas contradictoire avec le fait que le reste soit en latin.
Que certains cessent de proclamer haut et fort que le latin doit disparaître (comme je l'ai entendu pas plus tard que ce matin à l'abbaye de Belloc. Je cite texto la phrase : "Il y a maintenant de jeunes prêtres diocésains qui remettent la soutane et disent la messe en latin, c'est inacceptable" (sic) et que chacun aille où ça lui chante (en grégorien) :)
Je ne fréquente que les abbayes où l'on a conservé la tradition latine à la fois à la messe et dans l'office divin :p
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Re: A quand un PTP latin/français ?

Message non lu par Deo Gratias » sam. 15 mars 2014, 10:57

Bonjour,

Après tant d'années, je reviens à la charge. Est-ce que la publication d'un PTP en latin/français a avancé ? Où en est François-Xavier sur cette affaire ?
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Re: A quand un PTP latin/français ?

Message non lu par François-Xavier » sam. 15 mars 2014, 17:32

Deo Gratias a écrit :Bonjour,

Après tant d'années, je reviens à la charge. Est-ce que la publication d'un PTP en latin/français a avancé ? Où en est François-Xavier sur cette affaire ?
Le projet avance pas mal. Il accepterait avec plaisir votre appui, qui est tout simple, en consultant le site :
http://www.societaslaudis.org

Vous pouvez enrichir ou proposer les traductions qui manquent encore...

Merci d'avance.

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Re: A quand un PTP latin/français ?

Message non lu par Deo Gratias » sam. 15 mars 2014, 22:16

François-Xavier a écrit :
Le projet avance pas mal. Il accepterait avec plaisir votre appui, qui est tout simple, en consultant le site :
http://www.societaslaudis.org

Vous pouvez enrichir ou proposer les traductions qui manquent encore...

Merci d'avance.
Je vais régulièrement sur votre site. Malheureusement, mon latin est très défaillant et ne vous sera d'aucun secours.
Pour le moment et en attendant un PTP latin/français, j'ai acheté les laudes, vêpres et complies romaines du Barroux selon la forme extraordinaire, mais j'aurais aimé prier dans la forme ordinaire.
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