Le psautier et les versets imprécatoires/violents

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steph
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Versets imprécatoires

Message non lupar steph » mer. 10 sept. 2008, 21:46

Ces versets violents, on ne me les a jamais commentés... Je pense, j'y vais peut-être un peu fort, que le sens vient tout seul, qu'à mesure que l'on prie on est introduit dans le Mystère divin et que l'on comprend diverses choses... Comme pour beaucoup de choses... On est choqué parce que c'est hard? tant mieux, parce que l'Evangile n'est pas un bonbon!
De plus en ce monde, tout le monde pourrait penser à des ennemis humains (et c'est normal, le texte parle parfois de tels ennemis), mais aussi d'ennemis spirituels...
La suppression n'encourage pas l'explication: un peu facile comme solution...
De plus, comme je l'ai souligné, certains versets supprimés en cotoient d'autres aussi violents (même si moins explicites) qui eux, ne sont pas supprimés... Non, ce choix de suppression est fort contestable (cf. Ap: qui enlèvera ou ajoutera une parole, etc., cf. l'Evangile où Jésus dit qu'il ne supprime pas un point de la Loi)... C'est faire montre d'une imprudence totale... Il ne me semble pas que, du temps de l'"ancien" bréviaire, alors que permission était donnée aux moniales de dire l'office en vernaculaire, les psaumes étaient lamentablement tronqués...
Je me souviens avoir lu dans "Le Mystère pascal" édité par le Centre de Pastorale Liturgique dans les années 50(je crois), que l'on mentionnait cette pratique chez les Anglicans, et je l'ai toujours lu comme un clin d'oeil: "nous ne faisons pas comme ça, heureusement") et vingt ans plus tard badaboum...
Pour continuer le débat, je sais qu'il y a un autre fil où l'on en parle, je ne sais plus dans quelle mesure s'en est le thème ou pas, mais je ne sais non plus dans quelle mesure on peut poursuivre dans ce fil avec cette discussion
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Re: Breviarium Romanum

Message non lupar steph » jeu. 11 sept. 2008, 22:44

Ainsi, ni les pasteurs ni les laïcs ne sont capables dans leur majorité de comprendre ces passages mais vont se braquer inutilement.
Alors que, de livre liturgique, je n'avais que PTP* et le Psautier AELF*, j'étais parfaitement capable d'expliquer globalement le sens de ces versets. De plus, j'ai découvert récemment que la présentation à la fin du psautier AELF explique ce sens, selon qu'il peut être perçu humainement: prière totale (reprenant toute l'humanité et les péchés dont nous ne sommes pas encore purifiés) et perspectives spirituelles (si je me souviens bien).
Je ne vois pas pourquoi un gamin de 14 ans (allez, p-e 15) peut expliquer cela et pas un pasteur qui a étudié pendant 6/7 ans au séminaire??? Ou alors je suis un élu particulier :saint: (pour reprendre votre expression de redescendre sur terre)... Ce n'est pas ce qui ressort de mes passages au confessionnal :oops: ... Un chrétien, qui lit l'Evangile et le psautier, a déjà beaucoup... Et nos pasteurs savent expliquer ces V/., la plupart en tout cas... au moins pour la partie prière totale... Mais il ne faut pas autre chose qu'un esprit un peu chrétien pour comprendre l'importance de ces V/.

Le but, n'est pas de savoir en faire une homélie de 5 pages, pour chacun... C'est de les prier dans l'optique évangélique. Ainsi le dernier V/ du psaume 103 "que les pécheurs disparaissent de la terre, les impies, qu'il n'en soit jamais plus" s'entendra, tout naturellement par celui qui sait que Jésus nous demande d'aimer et de prier pour nos ennemis/persécuteurs comme "convertis les coeur des hommes et qu'ils écoutent ta voix" pour ce temps, la demande d'extermination sera prononcée en son temps au jour du Jugement. Pour nous, il nous est demandé de prier pour et non contre. Et si St Jean dit dans sa première Epître qu'il ne faut pas prier pour ceux qui font le péché conduisant à la mort, il ne dit pas de prier contre...

Si l'office divin* n'est pas célébré, justement, il devrait contenir même ce qui "gène"... Obliger à enlever des versets du psautier: et puis quoi? pourquoi pas remplacer les hymnes de LH* par d'autres... Vous voyez donc cher Boris qu'il ne convient pas à la Liturgie (même LH!) d'être "débile" (au sens premier, cela s'entend). Rome ne veut pas entendre les psaumes, LdH* ne veut pas entendre les hymni: tout se tient.

Ceci dit, je reprends votre question à mon compte!
Parce que le MP* Summorum pontificum (SP*) l'accorde aux clercs (MP:SP:9,3)...
---
L'astérisque indique que le mot se trouve dans le glossaire (en projet) dans la section "Sainte Messe".
Dernière édition par steph le jeu. 11 sept. 2008, 23:20, édité 1 fois.
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Re: Breviarium Romanum

Message non lupar Olivier JC » jeu. 11 sept. 2008, 23:15

Bonsoir,

En lisant les versets supprimés, ce qui domine chez moi c'est l'incompréhension. Il me semble en effet qu'à ce compte-là, c'est les 3/4 du Psautier qu'il aurait fallu supprimer.

+
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Re: Breviarium Romanum

Message non lupar steph » jeu. 11 sept. 2008, 23:20

L'incompréhension des V/* ou de leur suppression?
--
*= cf. glossaire dans "sainte Messe"
---
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Re: Breviarium Romanum

Message non lupar Olivier JC » jeu. 11 sept. 2008, 23:24

L'incompréhension de la suppression. Parce que s'il fallait supprimer tous les versets violents, l'Office divin serait célébré en totalité en 1/4 d'heure montre en main.

Mais bon... J'suis pas spécialiste :tetine il y avait sûrement des raisons hautement valables et mûrement réfléchies...

+
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Re: Le psautier et les versets imprécatoires/violents

Message non lupar jeanbaptiste » ven. 12 sept. 2008, 10:49

l'Église en institution terrestre est touchée, au moins indirectement, par les problèmes de son siècle. C'est inévitable. Et le XXe siècle est aussi le sicèle de l'idéal pacifiste. Idéal qui a commencé avant le XXe, c'est certains, on sent les germes de cela chez Kant et son Traité de Paix Perpétuel par exemple. Mais il prend au XXe siècle toute son ampleur jusqu'à trouver son apogée dans un certain féminisme prônant la féminité non violente pour tous, contre la virilité guerrière, et l'infantilisme (bien utile aux nations libérales) qui prône une irresponsabilité totale de chacun, un désir de prise en charge, et un rêve de retour à ce qu'il y a de plus bas dans l'enfance au nom de la violence de l'âge adulte.

Dans ce monde aux aspirations de bisounours, la figure rêvée est l'actuel Dalaï-Lama (prix Nobel de la paix) au discours d'une platitude extrême (qui peuvent se résumer à : "ne faites pas la guerre, et faites-vous des bisous") et au visage tout gentil.

Dans ce monde "tolérant" la communauté juive saute au plafond quand elle apprend que Benoit XVI réhabilite la prière pour la conversion des juifs dans la FERM (c'est bien cela ?). Oubliant certainement que c'est un honneur pour eux ! Et oui, prier tout particulièrement pour la conversion des juifs, et donc leur salut, c'est la meilleur chose qu'un catholique puisse faire à autrui.

Ce constant évitement du conflit, et donc également de la rencontre (l'idéal de la tolérance) n'est pas un vrai combat contre la violence. C'est au contraire l'inverse ! Le siècle du pacifisme est le siècle le plus violent qui soit ! Car l'évitement du conflit, et donc l'évitement d'autrui, mène directement à la désolation. «la solitude requiert que l'on soit seul, alors que la désolation n'apparaît jamais mieux qu'en la compagnie d'autrui» disait Hannah Arendt.

C'est typiquement la marque des systèmes totalitaires de faire sombrer les hommes dans la désolation. Comprenons-nous : nos nations sont bardés d'idéologies, et plus particulièrement de l'idéologie pacifiste. Elles sont constamment sur une corde raide qui pourrait les faire basculer dans le totalitarisme.

Dans ce contexte que faire d'un psaume telle que le 57 :

«À cause de leur iniquité, rejette-les,
dans ta colère abats les peuples, ô Dieu.»

La Présentation de la LH au paragraphe 131, explique très clairement ce choix :

«Ces omissions ont pour but d'éviter une difficulté psychologique»

La question est de savoir s'il est préférable d'éviter une difficulté, ou de la combattre ; de reporter une difficulté afin de la combattre plus tard.

ce choix n'est peut-être pas mauvais, il est sans doute préférable d'éviter une telle difficulté dans un contexte qui n'a pas à voir avec les problèmes idéologiques de nos nations. C'est peut-être aussi une erreur.

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Re: Le psautier et les versets imprécatoires/violents

Message non lupar AdoramusTe » lun. 18 juin 2018, 10:44

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Re: Le psautier et les versets imprécatoires/violents

Message non lupar AdoramusTe » mer. 20 juin 2018, 8:40

Faut-il remettre les versets et psaumes imprécatoires dans la Liturgie des Heures, spécialement dans le contexte où l'on accuse les religions en général d'être source de violence ?
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Re: Le psautier et les versets imprécatoires/violents

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 26 juin 2018, 20:39

Faut-il remettre les versets et psaumes imprécatoires dans la Liturgie des Heures, spécialement dans le contexte où l'on accuse les religions en général d'être source de violence ?
Je répondrais oui, tout en ajoutant qu'il faudra préciser le sens réel de ces versets, qui évoque en fait la lutte spirituelle, contre le démon et ses anges.
De plus, ces versets manifestent que notre foi n'est pas un "long fleuve tranquille", mais une route faite de joies et de combats. Il est impossible d'avoir l'un sans l'autre. Les avoir enlevé pourrait bien contribuer à faire croire que notre religion est une croyance "d'esclaves" comme disait Nietszche.
A noter que de plus en plus de communautés les réintroduisent discrètement. Ainsi, la Communauté Saint-Martin (via les Heures grégoriennes), les Fraternités Monastiques de Jérusalem, les dominicains de la province de Toulouse, etc.
A noter aussi qu'il ne faut pas donner à cette histoire une importance qu'elle n'aurait pas. Des versets imprécatoires dans la liturgie des heures, il en reste :
Alléluia ! Chantez au Seigneur un chant nouveau, louez-le dans l'assemblée de ses fidèles !
En Israël, joie pour son créateur ; dans Sion, allégresse pour son Roi !
Dansez à la louange de son nom, jouez pour lui, tambourins et cithares !
Car le Seigneur aime son peuple, il donne aux humbles l'éclat de la victoire.
Que les fidèles exultent, glorieux, criant leur joie à l'heure du triomphe.
Qu'ils proclament les éloges de Dieu, tenant en main l'épée à deux tranchants.
Tirer vengeance des nations, infliger aux peuples un châtiment,
charger de chaînes les rois, jeter les princes dans les fers,
leurs appliquer la sentence écrite, c'est la fierté de ses fidèles
. Alléluia !

Psaume 149, traduction de l'AELF.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Le psautier et les versets imprécatoires/violents

Message non lupar AdoramusTe » mar. 26 juin 2018, 21:22

Je répondrais oui, tout en ajoutant qu'il faudra préciser le sens réel de ces versets, qui évoque en fait la lutte spirituelle, contre le démon et ses anges.
De plus, ces versets manifestent que notre foi n'est pas un "long fleuve tranquille", mais une route faite de joies et de combats. Il est impossible d'avoir l'un sans l'autre. Les avoir enlevé pourrait bien contribuer à faire croire que notre religion est une croyance "d'esclaves" comme disait Nietszche.
Entièrement d'accord. Il faut accompagner cela de pédagogie.
A noter que de plus en plus de communautés les réintroduisent discrètement. Ainsi, la Communauté Saint-Martin (via les Heures grégoriennes), les Fraternités Monastiques de Jérusalem, les dominicains de la province de Toulouse, etc.
En latin ça passe évidemment mieux. En revanche, trois d'entre eux ne font plus partie du cursus. Ils ne peuvent pas être réintroduits sans réforme du bréviaire. Dans la liturgie monastique, ils sont tous aux vigiles donc hors portée du grand public qui n'assiste pas à l'office de nuit.
A noter aussi qu'il ne faut pas donner à cette histoire une importance qu'elle n'aurait pas. Des versets imprécatoires dans la liturgie des heures, il en reste :
Eh oui, ils en ont oublié :)
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Re: Le psautier et les versets imprécatoires/violents

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 26 juin 2018, 22:03

En latin ça passe évidemment mieux. En revanche, trois d'entre eux ne font plus partie du cursus. Ils ne peuvent pas être réintroduits sans réforme du bréviaire. Dans la liturgie monastique, ils sont tous aux vigiles donc hors portée du grand public qui n'assiste pas à l'office de nuit.
Parlez pour vous :p
En latin ça passe d'autant mieux que personne ne comprend rien. Mais les deux dernières communautés dont je faisais mention chantent les psaumes en langue française.
Eh oui, ils en ont oublié :)
Dans la liturgie, rien n'est laissé au hasard. Donc j'aurais plutôt tendance à penser que l'on jugeât bon de les conserver. Liturgia Horarum n'est donc pas si édulcorée que cela...
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Re: Le psautier et les versets imprécatoires/violents

Message non lupar AdoramusTe » mar. 26 juin 2018, 22:24

Parlez pour vous :p
Je ne suis pas le grand public :D J'assite à l'office de nuit, sauf exceptions.
En latin ça passe d'autant mieux que personne ne comprend rien.
Mais les deux dernières communautés dont je faisais mention chantent les psaumes en langue française.
Les psaumes sont chantés dans les offices de jour ?
Dans la liturgie, rien n'est laissé au hasard. Donc j'aurais plutôt tendance à penser que l'on jugeât bon de les conserver. Liturgia Horarum n'est donc pas si édulcorée que cela...
Historiquement, je ne sais pas comment ça s'est passé. On aurait peut-être des réponses dans les archives du Concilium.
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Re: Le psautier et les versets imprécatoires/violents

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 26 juin 2018, 22:28

Je ne suis pas le grand public :D J'assite à l'office de nuit, sauf exceptions.
Beatus es...
Les psaumes sont chantés dans les offices de jour ?
Oui. Je parle bien des versets imprécatoires, pas des psaumes supprimés (quoique).
Historiquement, je ne sais pas comment ça s'est passé. On aurait peut-être des réponses dans les archives du Concilium.
Si mes souvenirs sont exacts, s'il faut en croire La réforme liturgique (Mgr Annibale Bugnini), malgré l'avis défavorable du Concilium, Paul VI aurait décidé la suppression de certains psaumes/versets du psautier.
A vérifier malgré tout.
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Re: Le psautier et les versets imprécatoires/violents

Message non lupar AdoramusTe » mer. 27 juin 2018, 11:03

Oui. Je parle bien des versets imprécatoires, pas des psaumes supprimés (quoique).
Merci. Je vais regarder de près le cursus de leur psautier.
Si mes souvenirs sont exacts, s'il faut en croire La réforme liturgique (Mgr Annibale Bugnini), malgré l'avis défavorable du Concilium, Paul VI aurait décidé la suppression de certains psaumes/versets du psautier.
A vérifier malgré tout.
C'est possible. Ensuite, le choix des versets à enlever ...
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Re: Le psautier et les versets imprécatoires/violents

Message non lupar Carhaix » mer. 27 juin 2018, 13:25

Il me semble qu'à Solesmes ils sont maintenus (ou réintroduits), et figurent en italique sur les livrets, avec peut-être une note explicative. Cette note figure bien au psautier, en tout cas.


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