Les innocents d'aujourd'hui

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lupar Carhaix » ven. 04 janv. 2019, 16:35

Aucun de vous n'a répondu à ma question. Ma question est, serait-il approprié dans la liturgie des heures de prier la fête des Saints Innocents ce jour-là?
Non, puisque la fête des Saints-Innocents est fixée au 28 décembre. Le calendrier liturgique n'a pas à changer en fonction de l'actualité dans un pays en particulier (en l'occurrence, les Etats-Unis). Et les Saints-Innocents du 28 décembre sont les enfants massacrés sur ordre d'Hérode à l'époque de l'enfance du Christ. Il n'y a aucune raison d'en changer la date.
Vous ne voulez pas, non plus, remanier l'ensemble du calendrier liturgique pour le faire coïncider avec tous les évènements survenus dans l'histoire américaine ? Et pourquoi seulement aux Etats-Unis ? Les Etats-Unis sont le centre du monde ?

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Message non lupar Trinité » sam. 05 janv. 2019, 0:33




Si nous devons prier, ce serait plutôt pour les femmes en détresse. Elles sont nos soeurs, nos amies, nos tantes, parfois nos mères. Il faut les aider, et non pas les culpabiliser.
Entièrement de votre avis chère Bassmeg!
A signaler que dans les années 60 avant la légalisation de l'avortement, les Françaises (qui avaient les moyens...) allaient en Angleterre se faire avorter!

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lupar Carolus » sam. 05 janv. 2019, 5:40

Bassmeg :

C' est bien ce que je vous dit Carolus. Des avortements sauvages, il y en a encore en France.
Je n'en doute pas un instant, chère Bassmeg. :(
CEC 2270 La vie humaine doit être respectée et protégée de manière absolue depuis le moment de la conception.
La vie humaine commence au moment de la conception.
Bassmeg :

Le nombre d' avortements médicalisés augmente. Certes. Il est très probable que cela implique une diminution des avortements au fond des caves et donc du nombre de femmes mourant d' avortement. Pour moi, c' est cela qui compte le plus. Le nombre de survivantes.
Pour vous, ce qui compte le plus : « Le nombre de survivantes. »

Pour faciliter notre discussion, ne considérons que le nombre « d’avortements médicalisés. »

Par exemple, en France, il y avait 216 685 avortements déclarés en 2017. Ces 216 685 « interventions médicales » ont menacé la vie d’au moins 433 370 personnes dont le trois quarts étaient du sexe féminin. Malheureusement, les interventions mentionnées ont fait à peu près 108 342 victimes parmi « nos soeurs, nos amies, nos tantes, parfois nos mères » prospectives. :(

Que faut-il faire pour protéger la vie de « nos soeurs, nos amies, nos tantes, parfois nos mères » prospectives ?

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lupar Archidiacre » sam. 05 janv. 2019, 12:15

Je suis d'accord avec Carhaix, on ne peut pas vraiment les mélanger.
Ictus2b :

800.000 avortements en 1962 ? C'est un peu douteux. :sonne:
Je suis tout à fait d’accord avec vous, cher Ictus2b. :oui:

Il n’y a rien de neuf dans l’utilisation des chiffres pour tromper les gens.

Cette manipulation de chiffres veut faire croire que la légalisation de l’avortement soit une mesure pour diminuer le nombre d’avortements. :(
C'est effectivement très douteux. Aux Etats-Unis, le nombre d'avortement était estimé à un chiffre 10 fois moindre que le nombre d'avortements légaux actuels:
En anglais :
Spoiler!
A reasonable estimate for the actual number of criminal abortions per year before 1973 would go from a low of 39,000 in 1950 to a high of 210,000 in 1961, or an average of 98,000 a year. Application of the formula to the data show that it is not true that legal abortion simply replaces criminal abortion; with legalized abortion there has been an exponential increase in the number of abortions in each year, in the range of 6- to 11-fold from the prelegalization era.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nlmcatalog/101012042 (base de donnée gouvernementale)
Et comme vous le dites bien, même si les avortements clandestins ont diminué, ils ont aussi continué:
En anglais :
Spoiler!
Legal abortion has resulted in a modest decrease in the number of criminal abortions; this decrease began in 1971-72 and continued until 1974; since then there has been no considerable reduction in spite of the continued increase in the number of legal abortions.
De toutes façons, je ne crois pas que le risque de se blesser lors d'un avortement clandestin (...ou de devoir aller en Angleterre) est une raison suffisante pour qu'on aide à avorter. Ceux qui emploient cet argument partent déjà de l'a priori que l'avortement n'est pas un meurtre, car dans cette logique n'importe quel crime devrait être légalisé et institutionnalisé s'il présentait des risques pour son auteur.

Ce sujet avait déjà été débattu en 2017, et je me souviens y avoir vu des liens réfutant l'idée qu'il y avait plus d'avortements avant sa légalisation: viewtopic.php?f=31&t=42780&p=366609#p366609
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lupar Carolus » sam. 05 janv. 2019, 14:35

Archidiacre : Ce sujet avait déjà été débattu en 2017, et je me souviens y avoir vu des liens réfutant l'idée qu'il y avait plus d'avortements avant sa légalisation: viewtopic.php?f=31&t=42780&p=366609#p366609
Merci pour le lien, cher Archidiacre. :)

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lupar Bassmeg » sam. 05 janv. 2019, 14:56

Bonjour,

L' avortement n' est pas un meurtre en France, je tiens à vous le rappeler. Je tiens aussi à vous rappeler qu' une femme qui avorte n' est pas une meurtrière. Je tiens également à rappeler que si , mettons, Germaine Tulipe avorte et que vous la traitiez de meurtrière, la loi française pourrait prononcer une condamnation pour injure et diffamation, voir appel à la haine. [...]

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lupar Carolus » sam. 05 janv. 2019, 17:50

Bassmeg :
Bonjour,

L' avortement n' est pas un meurtre en France, je tiens à vous le rappeler. Je tiens aussi à vous rappeler qu' une femme qui avorte n' est pas une meurtrière. Je tiens également à rappeler que si , mettons, Germaine Tulipe avorte et que vous la traitiez de meurtrière, la loi française pourrait prononcer une condamnation pour injure et diffamation, voir appel à la haine.
L’holocauste était légal en Allemagne nazie, chère Bassmeg. :(
CEC 2261 L’Écriture précise l’interdit du cinquième commandement : " Tu ne tueras pas l’innocent ni le juste " (Ex 23, 7). Le meurtre volontaire d’un innocent est gravement contraire à la dignité de l’être humain, à la règle d’or et à la sainteté du Créateur.
Les bébés avortés, ne sont-ils pas des êtres humains innocents ?

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Message non lupar Foxy » sam. 05 janv. 2019, 20:27

Quelle est la position de fond de l’Eglise sur l’avortement ?
L’enfant encore à naître, dès l’instant de sa conception, alors qu’il n’est encore qu’un tout petit embryon a droit à la même dignité (qui commence par le droit à la vie) que toutes les personnes humaines. Si l’on ne peut pas définir l’instant à partir duquel l’ovule fécondé est pleinement un personne humaine, il n’y a pas d’autre solution acceptable que de lui donner dès l’instant de la fécondation tous les droits d’un personne humaine.
L’Eglise est contre l’avortement car elle est toujours pour la vie et la protège inconditionnellement, surtout là où elle est la plus faible, fragile et vulnérable. C’est ce qu’elle fait tout au long de l’existence (malades, personnes handicapées, vieillards...).
L’Eglise est donc contre l’avortement car c’est un meurtre. Et plus la personne assassinée est faible, plus le meurtre et coupable. Or, nul n’est plus faible qu’un embryon.

….
Mère Térésa rappelait courageusement devant le Sénat Américain : "Quand l’enfant devient l’ennemi no 1, alors tout homme est susceptible d’être mon ennemi à abattre. Que tous ceux qui ne peuvent garder leur enfant me le confient"
….
https://qe.catholique.org/avortement/18 ... e-l-eglise
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lupar Bassmeg » dim. 06 janv. 2019, 2:27

Bassmeg :L' avortement n' est pas un meurtre en France, je tiens à vous le rappeler. Je tiens aussi à vous rappeler qu' une femme qui avorte n' est pas une meurtrière. Je tiens également à rappeler que si , mettons, Germaine Tulipe avorte et que vous la traitiez de meurtrière, la loi française pourrait prononcer une condamnation pour injure et diffamation, voir appel à la haine.
L’holocauste était légal en Allemagne nazie, chère Bassmeg. :(
Quel est le rapport avec le sujet, cher Carolus? L'avortement médicalisé et le fait de torturer puis de massacrer de manière toujours plus immonde des millions de gens parce qu' ils sont juifs, tsiganes, homos, handicapés, communistes ou simples opposants me paraissent deux choses que je peux difficilement mettre au même niveau. Un point Godwin?

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lupar Archidiacre » dim. 06 janv. 2019, 14:12

Non, simplement la démonstration que l'argument légaliste ne tient pas et que la loi n'a pas autorité absolue sur la notion de meurtre. Mais vous confirmez de toutes façons le biais logique que je décrivais, en présupposant que ça n'est pas un meurtre, sans quoi vous seriez incapable d'utiliser l'argument des avortements clandestins. Admettez au moins qu'il est invalide si on considère bien l'acte comme un meurtre.
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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lupar Carhaix » dim. 06 janv. 2019, 14:34

Débat glissant. J'aurais bien des choses à dire, mais je reconnais que je m'autocensure.

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lupar Carolus » dim. 06 janv. 2019, 14:43

Bassmeg :
L' avortement n' est pas un meurtre en France, je tiens à vous le rappeler.
Carolus :
L’holocauste était légal en Allemagne nazie, chère Bassmeg. :(
Quel est le rapport avec le sujet, cher Carolus?
Être légal ne veut pas dire moral ou honorable, chère Bassmeg. :non:
CEC 2271 Depuis le premier siècle, l’Église a affirmé la malice morale de tout avortement provoqué. […] La vie doit donc être sauvegardée avec soin extrême dès la conception : l’avortement et l’infanticide sont des crimes abominables (GS 51, § 3).
Bien que l’avortement soit légal en France, pour les chrétiens c’est un crime abominable.

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lupar Valentin » dim. 06 janv. 2019, 17:39

Carolus, vous écrivez :
Bien que l’avortement soit légal en France, pour les chrétiens c’est un crime abominable.
Les prises de position de Bassmeg, sur ce sujet ainsi que d'autres, son apparente méconnaissance des Écritures, couplée à sa prétention de s'en émanciper lorsque son opinion personnelle diverge de l'Enseignement traditionnel, tout cela prouve assez le modernisme de Bassmeg.
Sa conclusion, quel que soit le débat, est toujours, invariablement la même, à tel point qu'on la connaît déjà avant de la lire : la libre interprétation de la religion par le croyant.
Ce n'est même plus du modernisme, en vérité, mais carrément du protestantisme, ou plutôt sa version laïque et modernisée que nos contemporains nomment relativisme.

Sur un autre fil, Bassmeg, vous écriviez il y a quelques jours :
Je ne suis pas relativiste.
Puis, quelques lignes plus loin :
J' ai des valeurs, mais elles me sont propres. Je suis consciente de ceci. Elles sont dues à mon époque et à mon lieu.
Soit la définition même du relativisme.

Et quand on a l'audace de vous contredire, on se retrouve face à un mur...
Franchement, vous ne pensez pas que vous vous êtes trompée de forum ?

L'avortement est condamné, interdit par la religion catholique. Si vous êtes catholique, comme vous le dites, il vous faut l'accepter. La religion, ce n'est pas un supermarché où on choisit ce qu'on aime, et où on laisse ce qu'on n'aime pas.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lupar Carolus » lun. 07 janv. 2019, 3:54

Valentin :

La religion, ce n'est pas un supermarché où on choisit ce qu'on aime, et où on laisse ce qu'on n'aime pas.
Vous avez raison, cher Valentin. :oui:
CEC 2470 Le disciple du Christ accepte de " vivre dans la vérité ", c’est-à-dire dans la simplicité d’une vie conforme à l’exemple du Seigneur et demeurant dans sa Vérité. " Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, alors que nous marchons dans les ténèbres, nous mentons, nous n’agissons pas selon la vérité " (1 Jn 1, 6).
Pour être disciple du Christ, il faut accepter de vivre « conforme à l’exemple du Seigneur et demeurant dans sa Vérité » (CEC 2479).

Le disciple du Christ doit choisir l’exemple du Christ, c’est-à-dire la Vérité.

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lupar Carhaix » lun. 07 janv. 2019, 9:39

Carolus, vous écrivez :
Bien que l’avortement soit légal en France, pour les chrétiens c’est un crime abominable.
Les prises de position de Bassmeg, sur ce sujet ainsi que d'autres, son apparente méconnaissance des Écritures, couplée à sa prétention de s'en émanciper lorsque son opinion personnelle diverge de l'Enseignement traditionnel, tout cela prouve assez le modernisme de Bassmeg.
Sa conclusion, quel que soit le débat, est toujours, invariablement la même, à tel point qu'on la connaît déjà avant de la lire : la libre interprétation de la religion par le croyant.
Ce n'est même plus du modernisme, en vérité, mais carrément du protestantisme, ou plutôt sa version laïque et modernisée que nos contemporains nomment relativisme.

Sur un autre fil, Bassmeg, vous écriviez il y a quelques jours :
Je ne suis pas relativiste.
Puis, quelques lignes plus loin :
J' ai des valeurs, mais elles me sont propres. Je suis consciente de ceci. Elles sont dues à mon époque et à mon lieu.
Soit la définition même du relativisme.

Et quand on a l'audace de vous contredire, on se retrouve face à un mur...
Franchement, vous ne pensez pas que vous vous êtes trompée de forum ?

L'avortement est condamné, interdit par la religion catholique. Si vous êtes catholique, comme vous le dites, il vous faut l'accepter. La religion, ce n'est pas un supermarché où on choisit ce qu'on aime, et où on laisse ce qu'on n'aime pas.
C'est vrai qu'on a plutôt l'impression qu'elle milite chez les Femen...
Mais peut-être qu'il existe des Femen catholiques, après tout.


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