Prier la liturgie des Heures

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archi
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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lupar archi » ven. 04 juil. 2014, 16:57

Pourquoi les hymnes français modernes ne correspondent à rien?
En toute rigueur, elles devraient être la traduction française de la version latine. A la place, ce sont des compositions de piètre qualité.
A vrai dire, je ne pensais pas seulement à la qualité (chacun en pense ce qu'il veut), mais à l'absence d'ancrage traditionnel. Les hymnes du bréviaire latin, quelle que soit leur qualité propre, sont partie intégrante de la prière de l'Eglise d'Occident depuis des siècles. La plupart ont été créées au premier millénaire, certaines sont attribués à Saint Ambroise, on y trouve celles du grand poète et musicien que fut (avant de devenir évêque) St Venance Fortunat (Vexilla Regis Prodeunt, O Gloriosa Domina, etc...). Elles appartiennent vraiment au patrimoine non seulement religieux, mais poétique et musical de l'Occident. Certaines sont moins convaincantes que d'autres, mais on prie vraiment avec les hymnes de l'Eglise, des Saints qui nous ont précédés, d'Ambroise à la Petite Thérèse en passant par St Bernard et St Thomas d'Aquin (dont le Pange Lingua est venu enrichir la collection)...

A côté, que signifient ces compositions toutes nouvelles qui ont prétendu les remplacer? Quels Pères les ont priées et chantées? Quel impact durable ont-elles produit sur la culture francophone (puisque ces hymnes sont en langue française)? Aucun, et rien n'indique qu'elles ont la moindre chance d'en produire un jour. Le sentiment chrétien est-il devenu tellement plus fort, meilleur et capable d'une meilleure expression qu'on peut prétendre abolir ce qui remonte à l'époque des Pères et produire quelque chose de meilleur ou même de valeur égale? Il y a de quoi en douter...

In Xto,
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Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lupar Belin » ven. 04 juil. 2014, 17:29


A vrai dire, je ne pensais pas seulement à la qualité (chacun en pense ce qu'il veut), mais à l'absence d'ancrage traditionnel. Les hymnes du bréviaire latin, quelle que soit leur qualité propre, sont partie intégrante de la prière de l'Eglise d'Occident depuis des siècles. La plupart ont été créées au premier millénaire, certaines sont attribués à Saint Ambroise, on y trouve celles du grand poète et musicien que fut (avant de devenir évêque) St Venance Fortunat (Vexilla Regis Prodeunt, O Gloriosa Domina, etc...). Elles appartiennent vraiment au patrimoine non seulement religieux, mais poétique et musical de l'Occident. Certaines sont moins convaincantes que d'autres, mais on prie vraiment avec les hymnes de l'Eglise, des Saints qui nous ont précédés, d'Ambroise à la Petite Thérèse en passant par St Bernard et St Thomas d'Aquin (dont le Pange Lingua est venu enrichir la collection)...

A côté, que signifient ces compositions toutes nouvelles qui ont prétendu les remplacer? Quels Pères les ont priées et chantées? Quel impact durable ont-elles produit sur la culture francophone (puisque ces hymnes sont en langue française)? Aucun, et rien n'indique qu'elles ont la moindre chance d'en produire un jour. Le sentiment chrétien est-il devenu tellement plus fort, meilleur et capable d'une meilleure expression qu'on peut prétendre abolir ce qui remonte à l'époque des Pères et produire quelque chose de meilleur ou même de valeur égale? Il y a de quoi en douter...

In Xto,
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Cette argumentation me convainc beaucoup plus. Alors est ce qu'on peut trouver en ligne la liturgie des heures traditionnelle?

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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lupar archi » ven. 04 juil. 2014, 17:57

Alors est ce qu'on peut trouver en ligne la liturgie des heures traditionnelle?
En ligne? Le meilleur site que je connaisse est celui-ci, qui a l'avantage de proposer tout un tas de "versions" qui permettent, en les comparant, de voir l'évolution du bréviaire depuis 5 siècles.
http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl#

Bon, pour les traductions à côté du latin, vous devrez vous contenter de l'anglais :/ .

Se souvenir que la version bénédictine et la version "séculière" diffèrent (dommage qu'on n'ait pas d'offices propres à d'autres ordres à côté, p.ex dominicain, prémontré ou chartreux...). Et que l'office séculier comporte des hymnes remaniées par Urbain VIII (pour se conformer aux idées de la Renaissance qui voulaient une forme "pure" du latin) et pas leur version originale, c'est dommage. La liturgie des heures post-Vatican II (dans sa version latine) est revenue aux originaux...

In Xto,
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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lupar Belin » ven. 04 juil. 2014, 18:23

Merci ( dommage je ne comprend ni le latin, ni l'anglais, mais c'est pas grave google va aider). Mais les hymnes de la PTP sont différents des hymnes de la LDH ?

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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lupar AdoramusTe » ven. 04 juil. 2014, 20:32

A côté, que signifient ces compositions toutes nouvelles qui ont prétendu les remplacer? Quels Pères les ont priées et chantées? Quel impact durable ont-elles produit sur la culture francophone (puisque ces hymnes sont en langue française)? Aucun, et rien n'indique qu'elles ont la moindre chance d'en produire un jour. Le sentiment chrétien est-il devenu tellement plus fort, meilleur et capable d'une meilleure expression qu'on peut prétendre abolir ce qui remonte à l'époque des Pères et produire quelque chose de meilleur ou même de valeur égale? Il y a de quoi en douter...
Je suis d'accord avec vous, mais je ne pense pas que ce critère soit suffisant. Les pères les ont prié et chantées dans la langue latine, il est utile de le préciser.
Mais à partir du moment où l'Eglise décide que le vernaculaire puisse devenir une langue liturgique (ce qu'on peut déplorer mais c'est ainsi), il n'est pas improbable que l'on veuille des textes qui utilisent de meilleure manière le génie propre de la langue, le décalque du latin n'étant pas forcément l'idéal.

Je le dis d'autant plus que les traductions françaises des hymnes latines utilisent la même mélodie que les hymnes latines et on voit bien que ce n'est pas adapté. Ceux qui ont grégorianisé le français n'ont obtenu que des résultats calamiteux à mon sens. Je précise que, pour ma part, la liturgie est d'abord chantée et la liturgie lue un pis-aller.

Il serait tellement simple de s'en tenir à la liturgie latine que de perdre son temps avec cela, mais c'est un état de fait.
J'utilise les Heures Grégoriennes et c'est tout à fait convenable.
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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lupar Odilon » ven. 04 juil. 2014, 21:03

Attention au genre du mot "hymne".

Les hymnes liturgiques sont féminines : le "Veni Creator" est UNE hymne.

Les autres hymnes (hymnes nationaux, par exemple) sont masculins : la "Marseillaise" est UN hymne.

A propos de latin ecclésiastique, je recommande l'excellent ouvrage de l'abbé Olivier Günst Horn :
"Le latin par l'exemple - Initiation à la langue de l'Eglise" aux éditions "Traditions Monastiques" de l'abbaye de Flavigny. Cet ouvrage qui vient de paraître est vendu 25 euros en librairie et 23,75 euros sur Amazon.
En matière de latin ecclésiastique, c'est sans doute ce qu'il y a de mieux : 3000 exemples simples extraits de la Vulgate ou de la liturgie.

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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lupar salésienne05 » sam. 05 juil. 2014, 7:33

Merci pour tous ces renseignements. Au final, il n'y a pas exactement ce que je cherche. En fait, je souhaiterais une Liturgia Horarum, avec bonne traduction française. ET si je suis une liturgie bénédictine, il m'en faudrait une d'après Vatican II, en latin, avec traduction française...

Comme je possède déjà la Liturgie des Heures AELF, Prière du Temps Présent (vraiment, les hymnes, je ne les supporte pas : je prends alors les hymnes de l'abbaye de Sénanque), et le Psautier Cistercien de la Moyenne observance, c'est vrai que je pourrais à la limite me former à la liturgie "extraordinaire". Par contre, comme je ne m'y connais pas du tout, je ne sais pas ce qui est le plus "conforme". Je ne comprends pas cette différence entre Vulgate et néo Vulgate (qui utilise quoi ?).

Pour le latin liturgique, merci Odilon : j'avais déjà fait ce choix et mon livre ne devrait pas tarder à me parvenir... :) .

Merci à tous.

Fraternellement.

Cécile

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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lupar AdoramusTe » sam. 05 juil. 2014, 9:43

Merci pour tous ces renseignements. Au final, il n'y a pas exactement ce que je cherche. En fait, je souhaiterais une Liturgia Horarum, avec bonne traduction française. ET si je suis une liturgie bénédictine, il m'en faudrait une d'après Vatican II, en latin, avec traduction française...
Il n'existe pas de livre liturgique unique pour la liturgie bénédictine post-Vatican II. Il y a le psautier monastique de Solesmes qui peut faire office mais certains éléments risquent de manquer. Il faut aussi le lectionnaire, les intercessions, les oraisons. Les moines de Solesmes souhaiteraient faire un diurnal monastique latin-français mais ils attendent la publication du nouveau missel en français.
Comme je possède déjà la Liturgie des Heures AELF, Prière du Temps Présent (vraiment, les hymnes, je ne les supporte pas : je prends alors les hymnes de l'abbaye de Sénanque), et le Psautier Cistercien de la Moyenne observance, c'est vrai que je pourrais à la limite me former à la liturgie "extraordinaire".
Il existe les Heures Grégoriennes de la Communauté Saint Martin : c'est Liturgia Horarum latin-français (sans l'office des lectures) avec mélodies grégoriennes.
C'est un investissement important : 240 euros pour 3 tomes, plus de 6000 pages. Mais si le chant ne vous intéresse pas, passez votre chemin.
http://www.traditions-monastiques.com/f ... 1128f.html
Par contre, comme je ne m'y connais pas du tout, je ne sais pas ce qui est le plus "conforme". Je ne comprends pas cette différence entre Vulgate et néo Vulgate (qui utilise quoi ?).
La néo Vulgate est la bible latine officielle depuis 1978, donc on la retrouve dans les livres liturgiques officiels édités depuis cette date.

L'autre Vulgate est la version utilisée pendant des siècles dans l'Eglise. J'aurais personnellement préféré qu'on s'en tienne à celle-là.
Elle est encore en usage pour la forme extraordinaire.
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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lupar jeanbaptiste » lun. 28 juil. 2014, 0:18

Bonsoir salesienne,

Si votre objectif est d'apprendre le latin liturgie, ne cherchez pas, utilisez le bréviaire du Barroux (et si vous souhaitez le chanter, procurez-nous un antiphonaire monastique).

Certes, le calendrier ne correspond pas à celui de la forme ordinaire, mais c'est un problème mineur dans votre cas.

Les Heures Grégoriennes ne sont pas une solution, tout simplement parce que le psautier français issus de l'AELF n'est pas une traduction mot-à-mot de la Néo-Vulgate.

En ce qui concerne les hymnes françaises :

1) Oui, elles sont globalement médiocres, mais il y en aussi de très belles, particulièrement celles de A. Rivière.

2) Vous avez raison AdoremusTe, si on fait une liturgie en vernaculaire, il est normal d'intégrer le "trésor hymnodique" du pays concerné. Malheureusement ça n'est pas ce qui s'est passé. On n'a pas cherché les plus belles hymnes chrétiennes françaises de toute l'histoire de la littérature française. Non, on a simplement pioché dans les productions d'un petit nombre d'auteurs contemporains qui furent, bien souvent, les artisans de la version française de la Liturgie des Heures.

Rien que les "belles infidèles" d'un Racine ou d'un Corneille fournissent des exemples de grande qualité d'hymnes chrétiennes en langue française.

3) En ce qui concerne la "grégorianisation du français" :

a. S'il s'agit de plaquer des pièces grégoriennes sur des textes français, oui, c'est clairement voué à l'échec.

b. Mais s'il s'agit de composer des pièces pour les textes français dans l'esprit du Grégorien (modalité, rythme etc.), là il y a un vrai travail à faire qui est parfaitement réalisable.

Amicalement,

JB

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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lupar AdoramusTe » lun. 11 août 2014, 10:05

Si votre objectif est d'apprendre le latin liturgie, ne cherchez pas, utilisez le bréviaire du Barroux (et si vous souhaitez le chanter, procurez-nous un antiphonaire monastique).
Je trouve que l'antiphonaire monastique est une horreur à utiliser.
Par exemple, je ne comprends pas pourquoi il ne mettent pas l'antienne complète avant les psaumes mais seulement à la fin.
Certes, le calendrier ne correspond pas à celui de la forme ordinaire, mais c'est un problème mineur dans votre cas.
Et vous, quel calendrier utilisez-vous ?
Les Heures Grégoriennes ne sont pas une solution, tout simplement parce que le psautier français issus de l'AELF n'est pas une traduction mot-à-mot de la Néo-Vulgate.
Si c'est pour apprendre le latin, ce n'est en effet pas adapté.
b. Mais s'il s'agit de composer des pièces pour les textes français dans l'esprit du Grégorien (modalité, rythme etc.), là il y a un vrai travail à faire qui est parfaitement réalisable.
C'est tout de même un effort assez vain. Tout ça pour éviter d'utiliser du latin et son riche répertoire. Quelle perte de temps !
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Les Heures de Notre-Dame

Message non lupar AdoramusTe » mar. 22 août 2017, 13:10

Bonjour,

Ce n'est pas nouveau mais cela mérite d'être signalé.

Pour ceux qui chantent la Liturgie des Heures, la cathédrale Notre-Dame de Paris a édité, sous forme de recueils e
pour les mettre à disposition des fidèles, les offices des Vêpres qui y sont chantés chaque soir, et des Laudes qui
y sont chantées les dimanches matins et les jours de solennités, tout au long de l’année liturgique.

L'ouvrage est divisé en sept volumes :
  • le volume I (Temps de l’Avent),
  • le volume II (Temps de Noël),
  • le volume III (Carême et Semaine Sainte),
  • le volume IV (Temps Pascal),
  • le volume V (Temps Ordinaire),
  • les volumes VI A et VI B (Sanctoral et Fêtes du Seigneur)
Un seul bémol et pas des moindres : le prix, 45 euros par volume.

http://www.notredamedeparis.fr/editions ... otre-dame/
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Johnny BP
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Prier la liturgie des heures

Message non lupar Johnny BP » jeu. 28 déc. 2017, 21:59

Bonsoir à tous,

Dites-moi, quel livre acheter afin de pouvoir prier les heures ? J'entends par là au moins les lectures, vêpres, complies... ou plus si possible. J'ai vu la liturgie des heures en quatre volumes mais impossible de voir à l'intérieur.

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Re: Prier la liturgie des Heures

Message non lupar Anne » lun. 15 janv. 2018, 4:39

Ces quatre volumes contiennent ce que vous cherchez, soit tous les offices (y compris ceux des lectures) et couvrent l'année complète.

Si vous désirez y aller graduellement, vous pourriez commencer par le tome 2 que nous utiliserons bientôt pour le Carême et Pâques, puisque le tome 1, celui pour l'Avent et Noël, touche à sa fin.

Il y a bien sûr le Prière du Temps Présent qui est en un seul volume mais qui constitue un "condensé" et qui ne comporte pas tous les offices, il va sans dire!

J'espère que ça vous aide et je vous souhaite de beaux moments de prières avec la Liturgie des Heures! :coeur:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Prier la liturgie des Heures

Message non lupar Foxy » ven. 19 janv. 2018, 15:28

Bonjour

J'utilise toujours "Prières du Temps Présent" et il me semble complet.

J'aime appris récemment qu'il existait en livre de poche.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Prier la liturgie des Heures

Message non lupar AdoramusTe » ven. 19 janv. 2018, 21:38

J'aime appris récemment qu'il existait en livre de poche.
Il existe en petit format monochrome mais pas en livre de poche au sens où on l'entend communément.
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