Heures gregoriennes

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Heures gregoriennes

Message non lupar carmela » mar. 10 janv. 2017, 22:28

Bonjour



Je voudrais juste savoir si il yba beaucoup de personnes qui utilisent les heures gregoriennes pour dire l office.
J utilise les heures gregoriennes et j avoue que je n arrive plus a prier avec aucun autre bouquin.
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Re: Heures gregoriennes

Message non lupar AdoramusTe » mer. 11 janv. 2017, 10:04


Je voudrais juste savoir si il yba beaucoup de personnes qui utilisent les heures gregoriennes pour dire l office.
J utilise les heures gregoriennes et j avoue que je n arrive plus a prier avec aucun autre bouquin.
Bonjour,

Je les utilise depuis environ l'Avent 2008 au moment de leur première publication.
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Re: Heures gregoriennes

Message non lupar carmela » mer. 11 janv. 2017, 18:55

:)

Beaucoup de gens utilisent la liturgie des heures.
Je cupabilise souvent....
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Re: Heures gregoriennes

Message non lupar AdoramusTe » mer. 11 janv. 2017, 19:59

:)

Beaucoup de gens utilisent la liturgie des heures.
Je cupabilise souvent....
Je ne savais pas qu'on pouvait culpabiliser pour ça. :s De quoi peut-on être coupable ?
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Re: Heures gregoriennes

Message non lupar carmela » jeu. 12 janv. 2017, 9:12

On est pas.coupable.
C est que c est pas.ordinaire.
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Re: Heures gregoriennes

Message non lupar Toto » jeu. 12 janv. 2017, 13:27

Hors de question de prier avec les Heures grégoriennes. Mon diurnal monastique latin français suivant le Bréviaire monastique de 1963 fait largement mieux l'affaire. Je suis allé tout récemment dans un monastère conciliaire, j'ai été déçu : pas de complies, un des petits offices de la journée manquant, les vigiles le soir et non au milieu de la nuit...
Si quelqu'un dit que l'Eglise se trompe quand elle a enseigné et enseigne [...] que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l'adultère de l'un des époux, et que ni l'un ni l'autre, même l'innocent qui n'a pas donné motif à l'adultère, ne peut, du vivant de l'autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu'est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l'adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l'adultère : qu'il soit anathème (Concile de Trente)

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Re: Heures gregoriennes

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 12 janv. 2017, 13:57

Hors de question de prier avec les Heures grégoriennes. Mon diurnal monastique latin français suivant le Bréviaire monastique de 1963 fait largement mieux l'affaire. Je suis allé tout récemment dans un monastère conciliaire, j'ai été déçu : pas de complies, un des petits offices de la journée manquant, les vigiles le soir et non au milieu de la nuit...
Vous avez été dans un mauvais monastère et rien à voir avec le concile.

Je ne vois ce que ca veut dire faire mieux faire mieux l'affaire.
Avec le repartition sur 4 semaines je peux parcourir presque tout le psautier.

Ca m'étonnerait que vous en fassiez autant avec votre diurnal monastique ou la moitié des psaumes sont absents. C'est normal la liturgie monastique est faite pour les moines.
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Re: Heures gregoriennes

Message non lupar Toto » jeu. 12 janv. 2017, 14:01

????
Faire mieux l'affaire, c'est respecter les antiques prescriptions de Saint Benoît, et notamment avoir tout le psautier sur une semaine, et non plus sur un mois. S'il est vrai que dans le diurnal, une partie des psaumes sont absents, il suffit de compléter avec un nocturnal pour avoir la totalité des psaumes sur une semaine, et non pas ce rythme inepte des psaumes sur un mois (en attendant Vatican III et le psautier sur un an). Saint Benoît s'exprimait ainsi :
[Q]u’on fasse en sorte, chaque semaine, de réciter intégralement le Psautier de cent cinquante psaumes, et qu’on le reprenne par le commencement aux Vigiles du dimanche. En effet, des moines qui, durant le cours d’une semaine diraient moins que le Psautier avec les cantiques ordinaires feraient preuve de trop de lâcheté dans le service de leur dévotion. Nos saints Pères, lisons-nous, remplissaient chaque jour vaillamment cette tâche ; puissions-nous, dans notre tiédeur, l’accomplir du moins en une semaine entière !
Si quelqu'un dit que l'Eglise se trompe quand elle a enseigné et enseigne [...] que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l'adultère de l'un des époux, et que ni l'un ni l'autre, même l'innocent qui n'a pas donné motif à l'adultère, ne peut, du vivant de l'autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu'est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l'adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l'adultère : qu'il soit anathème (Concile de Trente)

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Re: Heures gregoriennes

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 12 janv. 2017, 14:07

????
Faire mieux l'affaire, c'est respecter les antiques prescriptions de Saint Benoît, et notamment avoir tout le psautier sur une semaine, et non plus sur un mois.
Je ne savais pas que vous étiez moine !
S'il est vrai que dans le diurnal, une partie des psaumes sont absents, il suffit de compléter avec un nocturnal pour avoir la totalité des psaumes sur une semaine, et non pas ce rythme inepte des psaumes sur un mois (en attendant Vatican III et le psautier sur un an).
Il suffit oui mais vous parlez de votre diurnal, vous pratiquez tous les jours le noctural ?

Le rythme des 4 semaines est certainement inepte mais adapté à ma vie laïque. Avec un psautier monastique sur une semaine, avec disons les vêpres et laudes, je profiterai de très peu de psaumes.
Saint Benoît s'exprimait ainsi :
[Q]u’on fasse en sorte, chaque semaine, de réciter intégralement le Psautier de cent cinquante psaumes, et qu’on le reprenne par le commencement aux Vigiles du dimanche. En effet, des moines qui, durant le cours d’une semaine diraient moins que le Psautier avec les cantiques ordinaires feraient preuve de trop de lâcheté dans le service de leur dévotion. Nos saints Pères, lisons-nous, remplissaient chaque jour vaillamment cette tâche ; puissions-nous, dans notre tiédeur, l’accomplir du moins en une semaine entière !
Il s'adresse aux moines, vous comprenez ? Etes-vous moine ?
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Re: Heures gregoriennes

Message non lupar Toto » jeu. 12 janv. 2017, 14:18

Bien entendu, je récite très peu (très très peu) les Vigiles qui sont un office relativement long. Non, je ne suis pas moine.
Je vous rejoins jusqu'à un certain point : les laïcs, effectivement, n'ont pas le temps de réciter le Psautier en une semaine. Une forme allégée pour eux ne me choque pas, même si à titre personnel je préfère avoir quelque chose de complet et le réciter partiellement plutôt que quelque chose de partiel et le réciter complètement.
Le vrai problème est que ces réformes ont touché aussi les moines et moniales, au point par exemple de ne même plus réciter aux complies les psaumes 4, 90 et 133!
Si quelqu'un dit que l'Eglise se trompe quand elle a enseigné et enseigne [...] que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l'adultère de l'un des époux, et que ni l'un ni l'autre, même l'innocent qui n'a pas donné motif à l'adultère, ne peut, du vivant de l'autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu'est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l'adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l'adultère : qu'il soit anathème (Concile de Trente)

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Re: Heures gregoriennes

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 12 janv. 2017, 14:34

Bien entendu, je récite très peu (très très peu) les Vigiles qui sont un office relativement long. Non, je ne suis pas moine.
Je vous rejoins jusqu'à un certain point : les laïcs, effectivement, n'ont pas le temps de réciter le Psautier en une semaine. Une forme allégée pour eux ne me choque pas, même si à titre personnel je préfère avoir quelque chose de complet et le réciter partiellement plutôt que quelque chose de partiel et le réciter complètement.
Il m'arrive de pratiquer tous les offices de la liturgie des heures (Heures Grégoriennes) plus l'office des lectures, et quelque fois en ajoutant tierce et none en plus de sexte.
Je ne pourrais pas faire de même avec le bréviaire monastique ni le bréviaire romain, même réformé par saint Pie X.

Je constate de part les rencontres que j'ai pu faire, que cette réforme de l'office est adoptée par beaucoup de laïcs. Il faut se réjouir que la prière de l'Eglise soit adoptée par les laïcs.

En revanche, le tort a été d'appliquer la réforme à tout le monde. On aurait pu facilement garder un psautier sur une semaine et proposer plusieurs schémas de répartition en fonction des états de vie.
Le vrai problème est que ces réformes ont touché aussi les moines et moniales, au point par exemple de ne même plus réciter aux complies les psaumes 4, 90 et 133!
Les bénédictinsque je connais (congrégation de Solesmes) n'ont pas subit les réformes dont vous parlez.
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Re: Heures gregoriennes

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 12 janv. 2017, 14:42

Il m'arrive de pratiquer tous les offices de la liturgie des heures (Heures Grégoriennes) plus l'office des lectures, et quelque fois en ajoutant tierce et none en plus de sexte.
Je ne pourrais pas faire de même avec le bréviaire monastique ni le bréviaire romain, même réformé par saint Pie X.
J'ajoute aussi qu'il faut prier les offices avec la vérité des heures comme l'a rappelé Sacrosanctum Concilium. C'est le sens même de la sanctification du temps.
La pratique consistant à grouper les offices ne répond pas à cet objectif.
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Re: Heures gregoriennes

Message non lupar Toto » jeu. 12 janv. 2017, 15:26

Nous sommes alors plutôt d'accord : adaptation pour les laïcs possible, mais pas pour les moines et les moniales.

J'ajoute aussi qu'il faut prier les offices avec la vérité des heures comme l'a rappelé Sacrosanctum Concilium. C'est le sens même de la sanctification du temps.
La pratique consistant à grouper les offices ne répond pas à cet objectif.
heureusement qu'on a un Concile pour sortir de telles évidences...C'est vrai qu'en 1963 ans, on ne savait pas qu'il ne fallait pas réciter complies à l'heure du déjeuner...Merci aux Pères conciliaires d'enfoncer les portes ouvertes.

Deux bémols quand même :
Puisque la sanctification de la journée est la fin de l’office, le cours traditionnel des Heures sera restauré de telle façon que les Heures retrouveront leur vrai temps dans la mesure du possible et qu’il soit tenu compte des conditions de la vie présente, surtout pour ceux qui s’appliquent aux œuvres de l’apostolat.
C'est la porte ouverte à tous les abus

Et puis, plus grave :
c) l’Heure qu’on appelle matines, bien qu’elle garde, dans la célébration chorale, son caractère de louange nocturne, sera adaptée de telle sorte qu’elle puisse être récitée à n’importe quelle heure du jour, et elle comportera un moins grand nombre de psaumes et des lectures plus étendues ;
Si quelqu'un dit que l'Eglise se trompe quand elle a enseigné et enseigne [...] que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l'adultère de l'un des époux, et que ni l'un ni l'autre, même l'innocent qui n'a pas donné motif à l'adultère, ne peut, du vivant de l'autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu'est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l'adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l'adultère : qu'il soit anathème (Concile de Trente)

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Re: Heures gregoriennes

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 12 janv. 2017, 15:41

heureusement qu'on a un Concile pour sortir de telles évidences...C'est vrai qu'en 1963 ans, on ne savait pas qu'il ne fallait pas réciter complies à l'heure du déjeuner...Merci aux Pères conciliaires d'enfoncer les portes ouvertes.
Vous ironisez mais ne savez-vous pas que c'était une pratique courante avant la réforme de saint Pie X, et peut-être même après ?
L'office romain était plus chargé que l'office monastique, et les prêtres enchaînaient les offices pour s'en débarasser, même conformément aux rubriques mais en les exploitant aux maximum jusqu'à l'absurdité.
Peut-on, lorsqu'on en arrive à ces situations, se demander ce qui ne va pas et rappeler les évidences qui n'en sont manifestement plus ?
Deux bémols quand même :
Je n'idéalise pas la situation ni n'absolutise pas ces textes, qui ne sont d'ailleurs pas doctrinaux dans cette partie.
La situation actuelle est qu'on a perdu d'un côté mais il faut reconnaître que l'on a gagné un peu de l'autre, c'est-à-dire l'extention plus grande chez les laïcs, ce qui était quand même rare avant.
C'est le problème quand on déplace le curseur, il va souvent trop loin.
L'office qui faisait totalement partie de la vie chrétienne au début est devenu au fil du temps un affaire de clercs strictement.
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Re: Heures gregoriennes

Message non lupar Toto » jeu. 12 janv. 2017, 15:47

J'ironise, mais c'est vrai que c'est bien de voir le principe réaffirmé.
Si quelqu'un dit que l'Eglise se trompe quand elle a enseigné et enseigne [...] que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l'adultère de l'un des époux, et que ni l'un ni l'autre, même l'innocent qui n'a pas donné motif à l'adultère, ne peut, du vivant de l'autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu'est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l'adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l'adultère : qu'il soit anathème (Concile de Trente)


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