Bréviaire romain latin-français

nesrad
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Bréviaire romain latin-français

Message non lupar nesrad » dim. 30 sept. 2012, 21:28

Connaissez-vous les différentes éditions du bréviaire romain (forme extraordinaire) publiées en latin et français?

jeanbaptiste
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Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar jeanbaptiste » dim. 30 sept. 2012, 23:19

Vous voulez parler des rééditions récentes je suppose ?

La seule que je connaissance c'est celle des moines du Barroux. C'est un diurnal, mais c'est l'Office monastique qui diffère de l'Office romain de 1960 (pour les prêtres).

Pour résumer :

- Dans les premiers siècles il y avait un Office monastique et un Office cathédral. Le premier avait pour objectif la récitation des 150 psaumes dans la semaine, le second, constitué uniquement des heures du matin et du soir, était plus simple et adapté à la vie des clercs.

- Progressivement en Occident prime l'Office monastique et en Orient l'Office cathédral.

- Le Concile de Trente entérine le choix de l'Office monastique pour tous les catholiques (moines ou non) et entreprend une réforme visant à adapter cet Office à la vie des clercs.

Par exemple, l'Office de Trente se termine par :
V. Divinum auxilium ✝ maneat semper nobiscum.
R. Amen.
Et l'Office monastique prétridentin se termine par :
V. Divinum auxilium ✝ maneat semper nobiscum.
R. Et cum fratribus nostris absentibus. Amen.
Que l'on retrouve dans le diurnal du Barroux.

Bref, avec Trente l'Office monastique devient la norme, mais il change un tout petit peu en fonction qu'il s'agit de l'Office des moines ou de celui des clercs.

- Après Trente il va y avoir des réformes successives mineures visant à adapter un peu mieux cet Office à la vie des clercs.

- La période 1955 - 1960 (à la suite de Divino Afflatu) voit se mettre en place le chantier de réforme liturgique qui préfigure l'après Vatican II. L'Office est donc simplifié (suppression des psaumes 148 à 150 aux Laudes) pour les clercs. Celui des moines ne change quasiment pas (sauf rubriques et calendrier).

- La réforme après Vatican II poursuit cette adaptation pour les clercs et les laïcs jusqu'à changer complètement le psautier, les heures, la position des hymnes etc. (récitation sur 4 semaines, heures médianes etc.).

-Pour les moines, après Vatican II, la situation est très particulière. Jusqu'ici leur Office n'avait quasiment pas été modifié depuis bien longtemps (avant même le Concile de Trente). Maintenant ils ont le choix entre : le "nouvel" Office qui fut conçu pour les clercs et les laïcs ; l'ancien Office monastique en utilisant le nouveau calendrier (mais perte d'homogénéité) ; l'ancien Office en utilisant l'ancien calendrier (forme extraordinaire au sens propre).

Au final, voici ce que l'Eglise propose comme prière des Heures :

- Le nouvel Office avec psaumes répartis sur 4 semaines etc. (nous l'appellerons Office monastico-cathédral)

- L'ancien Office réformé en 1960 (Office monastique réformé pour les clercs)

- L'ancien Office monastique très proche de l'Office d'avant le Concile de Trente (celui du Barroux par exemple).

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Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar nesrad » lun. 01 oct. 2012, 2:33

Pas nécessairement les éditions récentes, mais celles que l'on peut encore trouver sur le marché des livres usagés. Je crois qu'il s'est déjà fait des éditions destinées aux prêtres pas trop forts en latin. Rubriques de 1960 si possible.

À titre d'exemple, je possède un ouvrage intitulé "Livre d'Heures latin-français" (1952) conçu pour des laïcs qui utilise une distribution originale du psautier sur cinq semaines. On voit bien que ce n'est pas un vrai bréviaire et contrairement à ce que laisse entendre le titre, il n'est pas complètement bilingue: le lectionnaire en seconde partie est en français seulement.

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Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar steph » lun. 01 oct. 2012, 22:10

Bonjour à tous!
La période 1955 - 1960 (à la suite de Divino Afflatu)
On est d'accord que c'est "à la suite", mais pour rappel, Divino Afflatu, c'est +/-1912 (et Pie X).

La plupart des bréviaires d'occasion (pas tous, certes) sont postérieurs à cette réforme d'extrême simplification du psautier (dans les faits, le bréviaire romain était plus long que le monastique (au niveau de la répartition des psaumes, du moins; par ex. 17 psaumes le dimanche à matines; 12 les autres jours; le psaume 118 récité intégralement chaque jour, etc.)).

Je n'ai jamais croisé, dans les librairies d'occasion, qu'une seule édition de bréviaire bilingue en deux volumes. Il est adapté aux rubriques de 1960, mais le texte latin n'est pas celui de la vulgate, mais de ce psautier d'appoint utilisé pendant une dizaine d'années avant d'être relégué à jamais dans l'oubli... Je ne l'ai donc jamais acheté et n'en connais pas les références par coeur...
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Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar jeanbaptiste » lun. 01 oct. 2012, 22:26

Merci pour les précisions steph, en voulant simplifier vous m'avez fait rendre compte que j'ai laisser penser que la simplification de l'Office commençait en 1955, ce qui n'est pas juste en effet.

Mais pour en revenir à la question de nesrad, j'ajouterai ceci : existe-t-il quelque part un diurnal bilingue (type celui du Barroux) mais pour le rit romain de 1960 ?

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Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar Laurent L. » lun. 01 oct. 2012, 22:52

Je connais un bréviaire bilingue d'occasion (complet, avec même la traduction des leçons de matines), datant de 1960 (édition Labergerie). Il est extrêmement astucieux avec un seul volume de poche et peu épais (contenant l'ordinaire et le commun), muni d'encoches dans la couverture où l'on insère des fascicules périodiques (trimestriels, je crois) pour le propre : un pour le temporal à gauche et un pour le sanctoral à droite. C'est encore plus pratique qu'un vrai bréviaire en latin seul, très lisible.
Malheureusement pour vous, je n'ai jamais vu d'exemplaire d'occasion fourni avec tous les fascicules, l'autre inconvénient étant le choix du psautier Bea...

Cela dit, si un éditeur a le projet de concevoir un bréviaire bilingue (1960 ou Liturgia horarum), c'est vraiment un modèle de mise en page !

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Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar nesrad » lun. 01 oct. 2012, 23:06

Merci de ces renseignements.

Il serait étonnant que le bréviaire de Labergerie se fasse rééditer. Les laïcs attachés à la forme extraordinaire ont tendance à ne pas lire le bréviaire. On perpétue l'ancienne idée que le bréviaire est pour le clergé seulement. Vaut mieux réciter le chapelet, dira-t-on. Tant pis pour la forme extraordinaire. Une version bilingue de la Liturgia Horarum, voilà ce qu'il nous faut.

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Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar PaxetBonum » mar. 02 oct. 2012, 17:50

Merci de ces renseignements.

Il serait étonnant que le bréviaire de Labergerie se fasse rééditer. Les laïcs attachés à la forme extraordinaire ont tendance à ne pas lire le bréviaire. On perpétue l'ancienne idée que le bréviaire est pour le clergé seulement. Vaut mieux réciter le chapelet, dira-t-on. Tant pis pour la forme extraordinaire. Une version bilingue de la Liturgia Horarum, voilà ce qu'il nous faut.
Il faut lancer un souscription !
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Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar Ginepra » ven. 02 nov. 2012, 20:02

Je connais un bréviaire bilingue d'occasion (complet, avec même la traduction des leçons de matines), datant de 1960 (édition Labergerie). Il est extrêmement astucieux avec un seul volume de poche et peu épais (contenant l'ordinaire et le commun), muni d'encoches dans la couverture où l'on insère des fascicules périodiques (trimestriels, je crois) pour le propre : un pour le temporal à gauche et un pour le sanctoral à droite. C'est encore plus pratique qu'un vrai bréviaire en latin seul, très lisible.
Malheureusement pour vous, je n'ai jamais vu d'exemplaire d'occasion fourni avec tous les fascicules, l'autre inconvénient étant le choix du psautier Bea...

Cela dit, si un éditeur a le projet de concevoir un bréviaire bilingue (1960 ou Liturgia horarum), c'est vraiment un modèle de mise en page !

Je connais ce bréviaire pour l'avoir utilisé une année, il est très bien si l'on veut avoir le latin et français. C'est vrai qu'il est pratique et... un peu en voie de disparition. En revanche, son latin ne s'accorde pas à tout ! ce n'est pas la néo-vulgate, ni le latin du missel... ni le latin du 800... :(

A identifier si vous voulez suivre l'office un jour quelque part avec un groupe.

A propos du 800, je trouve que c'est toujours un peu l'idéal (même s'il manque les vêpres de la semaine dans celui qui est bilingue..) à demander aux monastères qui les ont gardés dans les cartons après le Concile.. :)
Bo bo bo... ! molto dico poco fo !

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Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar archi » ven. 02 nov. 2012, 21:35

Je connais ce bréviaire pour l'avoir utilisé une année, il est très bien si l'on veut avoir le latin et français. C'est vrai qu'il est pratique et... un peu en voie de disparition. En revanche, son latin ne s'accorde pas à tout ! ce n'est pas la néo-vulgate, ni le latin du missel... ni le latin du 800... :(
Le psautier Bea peut-être?

(Encore un cas de réforme liturgique loupée et rapidement obsolète, où l'Eglise latine aurait mieux fait de s'en tenir à ce qu'elle pratique depuis 1500 ans...)

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar nesrad » ven. 02 nov. 2012, 22:41


Le psautier Bea peut-être?

(Encore un cas de réforme liturgique loupée et rapidement obsolète, où l'Eglise latine aurait mieux fait de s'en tenir à ce qu'elle pratique depuis 1500 ans...)
N'oubliez pas que le psautier Bea n'a jamais été obligatoire et c'est précisément pour cette raison que cette "réforme" n'a pas été ratée. Il était devenu impossible de faire abstraction des nombreux problèmes du psautier gallican. J'ai constaté personnellement que certains psaumes sont à la limite de l'intelligible. Parfois des versets entiers n'ont aucun sens. Pour moi, le besoin d'un second psautier complémentaire est évident. Or le psautier Bea est le pendant parfait du psautier gallican et non une maladroite imitation telle la Néo-Vulgate. Il emploie une langue excellente et traduit rigoureusement l'hébreu original, alors que le psautier gallican emploie de nombreux barbarismes en plus d'être traduit sur le grec. Pourtant, le psautier gallican est irremplaçable. C'est pourquoi il faut parler de complémentarité et non de réforme.

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Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar jeanbaptiste » lun. 05 nov. 2012, 1:17

Bonjour nesrad,

Pourriez-vous donner des exemples de vers inintelligibles, ou au moins des références vers des études sur ce point ?

Si je comprends la critique faite aux "barbarisme" qui seraient présents dans le psautier gallican ainsi que la "maladroite imitation" que serait la Néo-Vulgate (à supposer évidement que je partage votre jugement, mais n'ayant pas les moyens de faire les comparaisons, je ne puis en avoir un), par contre je ne comprends pas bien en quoi le fait que l'un soit traduit de l'hébreu serait nécessairement supérieur au fait que l'autre soit traduit du grec (la Septante n'est pas une source négligeable quand même !).

Votre est très intéressante mais me laisse sur ma faim, j'aimerai un peu plus de développement, si vous avez le temps et l'envie, bien sûr ;)

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Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar nesrad » lun. 05 nov. 2012, 4:16

Cher Jean-Baptiste,

Ma remarque sur les versets inintelligibles vient de mon expérience personnelle à lire la Vulgate. Je vous donne quelques exemples rapides que j'ai trouvés en ouvrant au hasard:

Gallican 138:16: Imperfectum meum viderunt oculi tui, et in libro tuo omnes scribentur. Dies formabuntur, et nemo in eis. Traduction littérale: "Tes yeux ont vu mon (objet?) imparfait, et tous seront écrits dans ton livre. Les jours seront formés, et personne dans eux."
Psautier de Pie XII: Actus meos viderunt oculi tui, Et in libro tuo scripti sunt omnes; Dies sunt definiti, priusquam esset vel unus ex eis. Traduction littérale: "Tes yeux ont vu mes actes, et ils sont tous écrits dans ton livre; (mes) jours ont été définis, avant que même l'un d'eux n'existe."

140:10: Cadent in retiaculo ejus peccatores. Singulariter sum ego, donec transeam. "Les pécheurs tomberont dans son filet. Je suis singulièrement, jusqu'à ce que je passe."
Psautier de Pie XII: Cadant in retia sua impii simul, dum ego salvus evadam. "Que les impies tombent ensemble dans ses filets, pendant que moi je m'échappe sauf."

Je pourrais vous en fournir d'autres exemples ad libitum, mais... je suis singulièrement, jusqu'à ce que je passe, comme on dit :-)

Je n'ai pas dit que l'hébreu est supérieur à la Septante... je voulais seulement faire valoir que notre psautier latin devrait en tenir compte, surtout lorsque la Septante est inintelligible ou comporte des erreurs manifestes, ce qui est souvent le cas.

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Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar archi » lun. 05 nov. 2012, 9:43

Le problème, c'est que le psautier est la base de la liturgie, et notamment de la liturgie des heures qui est la base de la prière de tous les clercs (et d'un certain nombre de laïcs). Sans compter toutes les utilisations des psaumes dans les propres de la messe.

Donc on ne change pas de psautier comme de chemise, et c'est l'erreur de ceux qui ont voulu remplacer un psautier par un autre, que ça soit de façon facultative ou obligatoire. Evidemment, maintenant la Néo-Vulgate est la référence dans la liturgie réformée... mais le problème est justement que la continuité entre cette liturgie réformée et la liturgie traditionnelle de l'Eglise, développée organiquement au cours des temps, laisse franchement à désirer...

Il est possible que certains points de la traduction de la Vulgate laissent à désirer au point qu'on ressente le besoin de les corriger. D'ailleurs ça avait déjà été fait (Vulgate sixto-clémentine), donc on pourrait se demander pourquoi il reste des défauts. En même temps, d'une part il est connu que le travail de Sixte Quint laissait beaucoup à désirer, d'autre part il faut être conscient qu'aucune traduction n'est parfaite.

Mais il reste que ces détails devraient rester des détails, et pas qu'on ait sous les yeux un texte complètement différent.

Par ailleurs, je conçois que les textes hébreux puissent éclairer certaines obscurités dans le texte grec, mais la version canonique de l'Ecriture Sainte est bien la version grecque des Septante (et la Vulgate qui en est issue), elle doit donc rester la référence.

In Xto,
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Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar nesrad » lun. 05 nov. 2012, 13:02

Je ne vois pas en quoi un deuxième psautier facultatif vous cause problème. Vous n'avez qu'à ne pas vous en servir.

En langue vernaculaire, on ne voit rien de mal à se servir de plusieurs traductions différentes selon le besoin, liturgique ou para-liturgique, et les caractéristiques de la traduction. On conserve et on réédite d'anciennes traductions vénérables (surtout les Protestants, par exemple la Louis Segond), mais cela n'exclut pas des nouvelles. D'ailleurs, on rendra tous un soupir de soulagement lorsque les textes de la messe de la forme ordinaire seront enfin révisés. En quoi les traductions latines devraient-elles être différentes des traductions vernaculaires? Rien ne s'oppose à ce qu'on se serve d'une nouvelle traduction si l'ancienne est inintelligible et que l'on souhaite comprendre ce qu'on lit. Si au contraire c'est le chant grégorien qui nous intéresse, la compréhension passe en second rang et c'est le psautier gallican qui est le choix évident.

Dans ma prière personnelle, je ne vois pas comment je pourrais prier: "je suis singulièrement, jusqu'à ce que je passe" (Ps 140.10 Vulgate), donc je préfère une traduction plus cohérente.


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