Bréviaire romain latin-français

nesrad
Ædilis
Ædilis
Messages : 13
Inscription : dim. 30 sept. 2012, 21:25
Localisation : Canada

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar nesrad » lun. 05 nov. 2012, 13:37

Une autre discussion sur les traductions latines qui est susceptible de vous intéresser:
viewtopic.php?f=91&t=23408

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2580
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar AdoramusTe » lun. 05 nov. 2012, 14:51

Donc on ne change pas de psautier comme de chemise, et c'est l'erreur de ceux qui ont voulu remplacer un psautier par un autre, que ça soit de façon facultative ou obligatoire. Evidemment, maintenant la Néo-Vulgate est la référence dans la liturgie réformée... mais le problème est justement que la continuité entre cette liturgie réformée et la liturgie traditionnelle de l'Eglise, développée organiquement au cours des temps, laisse franchement à désirer...
Il est certain qu'il n'est pas bon de changer trop souvent les textes. A noter tout de même, que le texte du propre de la messe n'est souvent pas tiré de la Vulgate mais de la Vetus Latina, qui précède la traduction de St Jérôme. Ce qui montre qu'avoir plusieurs traductions se côtoyant ne posait pas de problème.
Pour ce qui est de la Néo-Vulgate, elle doit être utilisée dans les textes liturgiques de la réforme liturgique depuis 1979, date de sa promulgation.
Donc, il faut s'y conformer. On peut le regretter mais cela ne va rien changer. Pour ce qui est des livres antérieurs, rien ne change, cela devrait satisfaire les mécontents.
Quant au psautier, il est quand même plus proche de celui de la Vulgate que ne l'était le psautier de Bea.
Par ailleurs, je conçois que les textes hébreux puissent éclairer certaines obscurités dans le texte grec, mais la version canonique de l'Ecriture Sainte est bien la version grecque des Septante (et la Vulgate qui en est issue), elle doit donc rester la référence.
La Vulgate n'a pas disparu, que je sache. Elle peut toujours être utilisée pour l'étude. Mais aujourd'hui, on n'utilise plus de source unique pour l'étude.
Il y a les textes grecs, hébraïques, syriaques, etc.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3132
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar jeanbaptiste » lun. 05 nov. 2012, 14:58

Merci beaucoup nesrad pour ces exemples, c'est très parlant en effet.

En ce qui concerne les tarductions, oui, pour la prière privée il n'y a effectivement pas de mal à disposer de traductions multiples, mais pour la liturgie il en va autrement.

En ce qui concerne la traduction liturgique en vernaculaire la norme est de traduire depuis la néo-vulgate. Quand à la révision, il aurait été préférable qu'elle ne fut jamais nécessaire car il va falloir réapprendre à chanter des psaumes, revoir certaines pièces musicales etc etc.

Je pense qu'il faut bien distinguer la traduction liturgique, qui a un usage communautaire et doit rester stable autant que possible, de la traduction pour un usage privé et / ou d'étude.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2580
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar AdoramusTe » lun. 05 nov. 2012, 15:06

En ce qui concerne la traduction liturgique en vernaculaire la norme est de traduire depuis la néo-vulgate. Quand à la révision, il aurait été préférable qu'elle ne fut jamais nécessaire car il va falloir réapprendre à chanter des psaumes, revoir certaines pièces musicales etc etc.
Si je puis me permettre. Il ne me semble pas que la norme soit strictement de traduire à partir de la néo-vulgate, car l'Eglise est plus souple que cela.
En fait, il faut s'appuyer sur la Néo-Vulgate pour résoudre les problèmes de traduction liée à l'interprétation catholique quand ils se posent.
Par exemple, traduire «vierge» plutôt que «jeune fille» dans Isaie 7,14.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Pierre-Julien
Civis
Civis
Messages : 1
Inscription : mar. 06 nov. 2012, 2:59

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar Pierre-Julien » mar. 06 nov. 2012, 3:07

Existe-t-il quelque part un diurnal bilingue (type celui du Barroux) mais pour le rit romain de 1960 ?


Les éditions Desclée ont régulièrement publié un diurnal latin-français pour l'office romain et il existe une édition conforme au Code des Rubriques de 1960. Malheureusement, cette édition comporte la version des psaumes de l'Institut Biblique Pontifical de 1945 (dite de Pie XII ou Bea, du nom du futur Cardinal). Et à ma connaissance, elle n'a pas été rééditée depuis. Cela étant, ce diurnal est facile à trouver d'occasion.

Les éditions Labergerie ont pour leur part publié l'intégralité du Bréviaire Romain - dont avec aussi l'office nocturne - avec les psaumes de la Vulgate et la traduction de la Bible de Jérusalem. C'est aussi complètement épuisé et difficile à trouver.

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3132
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar jeanbaptiste » mar. 06 nov. 2012, 9:33

Merci AdoramusTe pour cette précision d'importance, et merci touriste !

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2580
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar AdoramusTe » mar. 06 nov. 2012, 10:01

Merci AdoramusTe pour cette précision d'importance, et merci touriste !
Pour préciser tout cela mieux que je ne le fais, un bon article intitulé «Les traductions de la Bible dans la liturgie de l’Eglise» dans le numéro 100 de la revue Résurrection :

http://www.revue-resurrection.org/-Numero-100-

Bien vôtre,
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

PDC
Barbarus
Barbarus

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar PDC » lun. 13 juil. 2015, 16:00

Bonjour,
il existe une édition du bréviaire romain latin-français en 2 volumes, publiées sous l'autorité et le contrôle de P. jounel, desclée & Cie, Paris-Tournai (Belgique), 1965, juste avant la réforme de 1970 du bréviaire romain.

Version latine des psaumes : Psautier publié par le pape Pie XII (1945).
Traduction bibliques : lectionnaire français (Association épiscopale liturgique (1965), Bible de Jérusalem (1955), Psautier de la Bible de Jérusalem (1961). Oraisons : Missel Latin-français (Association épiscopale liturgique -1965). Traduction Hymnes : Osty, Introduction du Temporal (L. Bouyer), Du sanctoral (P. Jounel), invitatoires des psaumes (Gelineau).


Sinon, le bréviarium romanum, latin, rite extraordinnaire, à jour, mais seulement en latin.
Breviarium Romanum - Ex decreto Sacrosancti Concilii Tridentini restitutum Summorum Pontificum cura recognitum - Cum textu psalmorum e Vulgata Bibliorum editione - Cum virtute Motu Proprio Ioannis Pp. XXIII "Rubricarum instructum" diei 25 iulii 1960

Edition complète du Breviarium Romanum, le Bréviaire romain selon l'édition dite "de 1962" - Psaumes dans la version de la vulgate - Imprimatur de Mgr Gregor Maria Hanke, OSB, évêque d'Eichstätt (Allemagne)

2 tomes - Reliure cuir - Papier bible sépia - 6 signets - Illustrations traditionnelles avec des gravures du XIXe s. - Cartes séparées avec psaumes festifs, invitatoires, etc. - Mise en page, impression et reliure très soignées

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 610
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar Théodore » mar. 12 sept. 2017, 19:59

Je déterre ce post pour poser globalement la même question avec un petit détail :
Existe-t-il une édition du bréviaire romain selon la Vulgate (psautier clémentin/gallican) avec les antiennes et hymnes en grégorien pour pouvoir les chanter ? (un peu à la manière des Heures Grégoriennes pour le LIturgia Horarum...)
"Je demande au Seigneur une chose, et c'est mon seul désir ;
Habiter la maison du Seigneur tous les jours de ma vie ;
Contempler le Seigneur dans se beauté et m'attacher à son Temple.
" - Psaume XXVI, verset 4.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2580
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar AdoramusTe » mar. 12 sept. 2017, 20:24

Je déterre ce post pour poser globalement la même question avec un petit détail :
Existe-t-il une édition du bréviaire romain selon la Vulgate (psautier clémentin/gallican) avec les antiennes et hymnes en grégorien pour pouvoir les chanter ? (un peu à la manière des Heures Grégoriennes pour le LIturgia Horarum...)
Vous voulez vous mettre au BR ?

Voilà ce qu'il vous faut : http://media.musicasacra.com/books/libe ... s-1960.pdf

Histoire de mettre mon grain de sel : je trouve la qualité musicale de ces livres très inférieure à celle de livres récents comme les Heures Grégoriennes.
Les tons de psaumes n'ont jamais été mis à jour depuis 1912, certaines antiennes néogrégoriennes ne sont pas enthousiasmantes à chanter.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 610
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar Théodore » mar. 12 sept. 2017, 23:22

Vous feriez la même critique à l'Antiphonaire monastique ?
"Je demande au Seigneur une chose, et c'est mon seul désir ;
Habiter la maison du Seigneur tous les jours de ma vie ;
Contempler le Seigneur dans se beauté et m'attacher à son Temple.
" - Psaume XXVI, verset 4.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2580
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar AdoramusTe » mer. 13 sept. 2017, 9:02

Vous feriez la même critique à l'Antiphonaire monastique ?
Celui de 1934 ? Non, car il a bénéficié des travaux de Dom Gajard sur les antiennes et tons de psaumes.
D'ailleurs, quand j'assiste à la FERM le dimanche, je prends les Heures Grégoriennes avec l'antienne du cantique évangélique dans l'antiphonaire monastique. J'ajoute les bémols là où ils ont disparu aux antiennes de mode I, c'est assez intiutif.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2580
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar AdoramusTe » mer. 13 sept. 2017, 20:05

certaines antiennes néogrégoriennes ne sont pas enthousiasmantes à chanter.
Sur ce point, je me ravise car j'ai des doutes sur la véracité de mon affirmation.
Par contre, je maintiens tout le reste.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 610
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar Théodore » lun. 02 oct. 2017, 15:11

Bon, je suis desormais l'heureux propriétaire d'un Diurnal extrait du bréviaire de 62, et d'un Liber. Aujourd'hui, fête des Saints Anges Gardiens, je me met en demeure de dire Sexte.
Petit problème : le diurnal indique qu'il y a un propre de la fête des anges gardiens pour les petites heures, tandis que la révision du Calendrier de 1960 (mise en tête du Liber), indique que pour les petites heures il faut prendre le propre du 29 septembre, qui ne correspond évidemment pas.

Question : je fais quoi ? ^^
"Je demande au Seigneur une chose, et c'est mon seul désir ;
Habiter la maison du Seigneur tous les jours de ma vie ;
Contempler le Seigneur dans se beauté et m'attacher à son Temple.
" - Psaume XXVI, verset 4.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2580
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Bréviaire romain latin-français

Message non lupar AdoramusTe » lun. 02 oct. 2017, 15:17

Bon, je suis desormais l'heureux propriétaire d'un Diurnal extrait du bréviaire de 62, et d'un Liber. Aujourd'hui, fête des Saints Anges Gardiens, je me met en demeure de dire Sexte.
Petit problème : le diurnal indique qu'il y a un propre de la fête des anges gardiens pour les petites heures, tandis que la révision du Calendrier de 1960 (mise en tête du Liber), indique que pour les petites heures il faut prendre le propre du 29 septembre, qui ne correspond évidemment pas.

Question : je fais quoi ? ^^
Vous pouvez toujours jeter un oeil ici : http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl

Moi, je n'ai pas de problème avec mes Heures Grégoriennes :-D
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est


Revenir vers « Office Divin »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités