Office Divin liturgique ou dévotionnel ?

[steph]

Ce qui prose la grave question de l'approbation du PTP (que personnellement je considère comme non approuvé puisque le décret n'est pas dans l'ouvrage et que je n'ai encore jamais réussi à trouver, que le SNPLS m'a envoyé sur les roses lorsque je le leur ai demandé).
En effet, à mon sens comme il manque cette approbation, le PTP ne permet pas de célébrer la Liturgie mais uniquement une dévotion personnelle.

C'est marrant: avez-vous vu le décret de Liturgie des Heures? Il me semble qu'il n'y en a pas non plus! Donc, il n'y aurait aucun brévaire approuvé en langue française (oui, oui, sauf St-Martin dans les HG)... Un peu fort, non?
Pour les Heures que PTP reproduit intégralement, on peut dire que le livre est approuvé par... l'autorité de la conférence épiscopale francophone. PTP est, pour les Heures reproduites intégralement, le seul livre (avec Liturgie des Heures qui est complet) officiel (pour ne pas jouer avec le mot "approuvé") pour célébrer la liturgie des Heures en langue française; il est soumis aux mêmes règles que n'importe quel autre livre liturgique pour ce qui est de la "péremption" par une édition plus récente...

Il me semble que les dernières éditions de PTP ont ajouté un certain nombre de choses au début, certainement Laudis Canticum et la PGLH... je ne sais pas s'ils n'ont pas ajouté le décret...

Je viens de vérifier: le rituel de la Confirmation (1992) ne reproduit pas de décret, on signale juste que la traduction a été approuvée pour tels pays (l'approbation est donc affaire nationale) et confirmée par la Congrégation...

[Boris]

C'est marrant: avez-vous vu le décret de Liturgie des Heures? Il me semble qu'il n'y en a pas non plus! Donc, il n'y aurait aucun brévaire approuvé en langue française (oui, oui, sauf St-Martin dans les HG)... Un peu fort, non?

En même temps, la traduction des psaumes est celle de la TOB et non une traduction catholique. C'est écrit sur la 1ère de couverture du psautier liturgique du CERF.

D'autre part, les antiennes évangéliques pour le temps de l'avent ne sont pas les bonnes dans PTP (je ne sais pas pour Liturgie de Heures) et que dire des hymnes sinon qu'il n'y a que deux ou trois hymnes de Liturgia Horarum traduites dans PTP (alors que l'ensemble des hymnes ont été traduites par l'AELF).

De toute façon j'ai un parti pris : je n'aime pas Pourri Ta Prière (PTP).

Quand vous dites les dernière versions : c'est à partir de quelle année ?

[steph]

La traduction n'est pas celle de la TOB, ou alors on n'a pas le même livre en tête... Le "psautier liturgique" est le fruit de longs efforts de traduction par un comité assez varié...
Certes, il ne traduit pas le latin de la néo-vulgate... mais il y jette un oeil quand c'est nécessaire (le seul problème est quand le texte latin change: cf. la note pour un verset du Ps 109 "velut rorem genui te"... mouais).

La traduction et l'adaptation sont peut-être contestables, cf. autres fils, mais pas moins officiels pour autant...

Je ne sais pas à partir de quelle année précisément, le mien est des années '90 et n'a pas ces ajouts... mais tous les exemplaires (neufs) vendus actuellement les ont (je dirais que j'ai constaté cela en librairie dès 2005/6).

[Boris]

Titre exacte du psautier :
version œcuménique texte liturgique.

D'autre part, la présentation de la traduction dudit psautier en fin de volume qui dit explicitement que le matériau de base est la TOB puisque ce sont les mêmes traducteurs qui ont travaillé sur les 2 chantiers en même temps.

Que je sache, la néo vulgate n'est pas œcuménique alors que ce fut clairement l'objectif de la version française du psautier.
Le même texte nous expliquant que le psautier de la BJ était déjà très répandu.
Autrement dit, il y a eu refus de catholicité des textes liturgiques francophones par les Evêques concernés.

Le résultat est simple : disparition de termes et notions tels que "âme", refus de l'approbation de quantité de texte par Rome (cf. site de l'AELF), incohérence des traductions des mêmes versets selon leur usage liturgique (ie ps 70,2)

Et dans ma critique de PTP, j'ajouterai que les preces ne sont pas les preces ! Ce ne sont pas, loin s'en faut, des traductions ni même des adaptations des preces de Liturgia Horarum.
Or les preces de Liturgia Horarum, dixit les "bonnes-soeurs" qui les ont traduites pour la CSM, sont empruntes de versets et références bibliques. Ce qui n'est absolument pas le cas des intercessions de PTP.

[steph]

On a parlé dans d'autres fils des griefs que l'on peut faire à PTP.
Notez que quoique vous puissiez dire, il n'y a rien de plus officiel pour dire l'office divin (sauf LdH en 4 volumes).
On pourrait dire que les HG le sont... Oui, elles sont reconnues par l'autorité compétente, mais 1° leur diffusion est réduite, 2° il ne s'agit pas d'un bréviaire complet (PTP non, plus, d'accord, mais il est déjà plus complet), il ne s'agit même pas d'un bréviaire au sens où on l'entend, mais d'un livre de choeur, d'un antiphonaire ou peu s'en faut.

[François-Xavier]

On a parlé dans d'autres fils des griefs que l'on peut faire à PTP.
Notez que quoique vous puissiez dire, il n'y a rien de plus officiel pour dire l'office divin (sauf LdH en 4 volumes).

Mais si ! Liturgia horarum, editio typica altera, 1985....

[steph]

J'avais oublié d'ajouter "en français"...
Mais de fait, il y a les livres latins^^

[Boris]

Ben si : les Heures Grégoriennes avec l'intégralité des traductions conformes au latin pour les oraisons et des preces.

[AdoramusTe]

Ben si : les Heures Grégoriennes avec l'intégralité des traductions conformes au latin pour les oraisons et des preces.

C'est pas transportable.

[Boris]

Quand je prenais le train toujours les jours, j'emportais le bon volume dans mon sac.

[archi]

Je viens de découvrir cet article (pas tout à fait récent! mais il vient d'être repris en anglais sur le blog "monks and mermaids", ce qui m'a permis de le connaître) qui aborde en profondeur les questions à l'origine du fil:
http://www.scourmont.be/Armand/writings ... eglise.htm

In Xto,
archi.

[Columbanus]

...En revanche, l'utilisation d'anciennes version de l'Office qui ne sont plus en vigueur ne serait plus une prière liturgique, mais une prière dévotionnelle. Qu'en penser ?
Est-ce que cela concerne par exemple, les vieilles éditions de Liturgia Horarum supplantées par la révision de 2000 ?

Merci de vos avis.

J'avoue ne pas avoir lu tout le fil (ses liens surtout) mais je pense que l'Office de la Très Sainte Vierge est, aujourd'hui, normalement dévotionnel mais est cependant considérée comme partie intégrante de la liturgie pour certaines branches spécifiques de l'Église qui y sont assujetti par leurs statuts/vœux.

[AdoramusTe]

Je viens de découvrir cet article (pas tout à fait récent! mais il vient d'être repris en anglais sur le blog "monks and mermaids", ce qui m'a permis de le connaître) qui aborde en profondeur les questions à l'origine du fil:
http://www.scourmont.be/Armand/writings ... eglise.htm

Merci de ce texte, archi. Il est assez dense.
Cela dit, je n'arrive pas toujours à déterminer si l'utilisation d'un ordo obsolète reste liturgique.
S'il n'est plus utilisé par aucune communauté ecclésiale, il est possible que non.

[Phileas Fogg]

la question de savoir si un laïc prie l'Office au nom de l'Eglise n'est pas tranchée à ma connaissance,
cependant je vois mal un prêtre de nos jours - parmi ceux qui savent de quoi on parle - s'aventurer à refuser par exemple de prier l'Office à deux avec un laïc au motif que ce prêtre n'aurait alors prié que sa moitié.
Au contraire je vois qu'on associe les laïcs par exemple à l'Office des ténèbres, psalmodiant en chœur alternés.

Pour savoir si l'usage de livres liturgiques obrogés peut être liturgique : il faut vérifier.
On peut raisonner par la voie de l'intention : si l'intention de celui qui fait usage des livres n'est pas liturgique, ce ne sera pas une prière liturgique. Et une intention liturgique conduira à chercher à faire ce que l'Eglise veut qu'il soit fait... donc à l'édition idoine.
Il peut y avoir des exceptions par exemple pour des motifs de sciences liturgiques : décider d’intégrer tel hymne en place de tel autre, ou comme on le voit pour les Rameaux, réintégrer des éléments précédents la réforme de 1956.