La liturgie des heures

Théophile
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Re: La liturgie des heures

Message non lu par Théophile » mer. 17 mars 2010, 21:19

Merci Laurent pour ces précisions !
Laurent L. a écrit :Il y a un moment ou il faut choisir selon ses préférences
ou selon la liturgie :-D . Le chemin de croix se dit plus facilement en Carême, le mois de Marie en mai incite au rosaire, ainsi que les samedis. Novembre nous rappelle d'intercéder pour les gens du purgatoire. L'adoration eucharistique peut se faire une heure par semaine, en "réponse" à la messe dominicale. La neuvaine de la miséricorde débute un peu avant Pâques. Le samedi se prête à la lecture méditée de la Parole dominicale, etc.
En se laissant bercer par la liturgie, on découvre la richesse de l'Eglise.

Bref, Muirgheal, nous aurons pas assez de toute notre vie pour déballer les cadeaux que Dieu nous fait par son Eglise !

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Laurent L.
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Re: La liturgie des heures

Message non lu par Laurent L. » mer. 17 mars 2010, 23:03

Oui, c'est vrai ! :)

Cela dit, autrefois, les fidèles ne récitaient pas le bréviaire, la Bible était rarement lue. Les fidèles allaient à la messe, priaient le chapelet (dont les 150 ave maria symbolisaient les 150 psaumes), disaient des neuvaines. Aujourd'hui, les fidèles peuvent prier la Liturgie des Heures. Je me disais que si on choisit de réciter tout le bréviaire, on peut difficilement prier des neuvaines et réciter le chapelet quotidiennement... :incertain:

Comme vous dites :
Théophile a écrit :nous aurons pas assez de toute notre vie pour déballer les cadeaux que Dieu nous fait par son Eglise !
C'est frustrant. :-[ Ça me fait papillonner.

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archi
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Re: La liturgie des heures

Message non lu par archi » mer. 17 mars 2010, 23:16

Laurent L. a écrit :Cela dit, autrefois, les fidèles ne récitaient pas le bréviaire, la Bible était rarement lue. Les fidèles allaient à la messe, priaient le chapelet (dont les 150 ave maria symbolisaient les 150 psaumes), disaient des neuvaines. Aujourd'hui, les fidèles peuvent prier la Liturgie des Heures.
Heu... le petit Office de la Sainte Vierge, les Livres d'Heure, tout cela correspond à une forme de pratique de l'office divin par les laïcs, ça ne date pas de 1960!

Evidemment, pour trouver le temps de réciter l'intégralité du bréviaire monastique traditionnel (matines, laudes, prime, tierce, sexte, none, vêpres, complies) ou l'office dominicain plus le Rosaire, par exemple, il vaut mieux être moine... :/

Sinon, je ne pense pas non plus qu'il faille considérer le Rosaire comme un "sous-bréviaire", loin de là. C'est pourquoi je m'efforce autant que possible de cumuler les vêpres et les laudes quotidiennes d'une part, le Rosaire autant que possible et plusieurs fois par semaine de l'autre.

Encore une autre réflexion, l'expression "liturgie des heures" vient aussi du fait qu'il faudrait sanctifier chaque heure ou chaque période de la journée. Est-ce-qu'idéalement il ne faudrait pas chercher à prier à heure régulière ou à peu près, chaque heure liturgique, même si c'est sous une forme très réduite, ne serait-ce qu'un simple Pater + Ave, avec des heures plus développées? Je dis ça, je n'en suis pas là... :saint:

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: La liturgie des heures

Message non lu par Théophane » mer. 17 mars 2010, 23:51

Laurent L. a écrit :Cependant, certains peuvent préférer réciter le chapelet, faire le chemin de croix, faire oraison, lire la Bible... Paul VI a mis en avant la récitation du bréviaire par les laïcs, Jean-Paul II a fortement insisté sur le rosaire, y ajoutant même des mystères. Il y a un moment ou il faut choisir selon ses préférences, un laïc n'est pas un religieux cloîtré. Je ne vois pas comment un laïc qui travaille et a une vie de famille pourrait aller à la messe, réciter le bréviaire avec les petites heures, prier le rosaire, faire le chemin de croix, réciter le petit office de la Saint Vierge en portant le scapulaire du Mont Carmel, adorer l'Eucharistie, faire des neuvaines et prier l'angélus à 8h, 12h et 18h, se tenir au courant des dernier ouvrages de théologie et d'exégèse tout en lisant l'intégralité des docteurs de l'Eglise et des Pères et en faisant oraison à l'aube, après une bonne nuit de sommeil par terre et une journée de jeûne. ;)
Je suis d'accord avec vous. Il est vrai que la liturgie des heures ne prend pas beaucoup de temps, mais lorsqu'on a beaucoup de travail, des journées bien remplies, il est nécessaire de ne pas multiplier les dévotions. Dans l'Opus Dei, on conseille le plan de vie suivant : assistance à la Sainte Messe, une demie-heure d'oraison, un quart d'heure de lecture spirituelle, une visite au Saint-Sacrement et le chapelet. On récite la prière de l'Angélus simplement aux alentours de midi. Pour moi, ces différentes pratiques de piété sont en quelque sorte comme des moments qui me permettent d'être davantage en présence de Dieu. L'idéal bien sûr, et j'en suis encore loin, c'est d'être uni à Dieu à chaque seconde de la journée, dans tout ce que nous faisons.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: La liturgie des heures

Message non lu par Laurent L. » jeu. 18 mars 2010, 1:09

Archi a écrit : Heu... le petit Office de la Sainte Vierge, les Livres d'Heure, tout cela correspond à une forme de pratique de l'office divin par les laïcs, ça ne date pas de 1960!
Ben justement, Vatican II a quelque peu évacué les petits offices en étendant le bréviaire aux laïcs (aujourd'hui appelé "Liturgia Horarum"). Paul VI a insisté sur la priorité à accorder à l'Office divin.
Archi a écrit : Sinon, je ne pense pas non plus qu'il faille considérer le Rosaire comme un "sous-bréviaire", loin de là.
C'est vrai, mon message était ambigu. Je parlais de récitation quotidienne. Saint Pie X recommandait de prier le rosaire tous les jours, le concile Vatican II nous invite à réciter l'Office Divin tel qu'il a été adapté. Il faut donc composer, ce que vous faites.

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Re: La liturgie des heures

Message non lu par L'Inquisiteur » jeu. 18 mars 2010, 1:13

Personnellement, je me suis "initié" à la prière de la Liturgie des Heures grâce au mensuel Magnificat ... puis j'ai découvert les Heures Grégoriennes :>
J'étais quand même ému quand j'ai mis fin à presque trois ans de Magnificat, pour passer tout doucement aux Heures Grégoriennes ... Mais je ne regrette pas ce changement :-D
=][=
L'hérésie est une plaie pour la vraie Foi. Il faut la cautériser au feu de la sainte doctrine.
=][=

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Re: La liturgie des heures

Message non lu par archi » jeu. 18 mars 2010, 7:59

Laurent L. a écrit :
Archi a écrit : Heu... le petit Office de la Sainte Vierge, les Livres d'Heure, tout cela correspond à une forme de pratique de l'office divin par les laïcs, ça ne date pas de 1960!
Ben justement, Vatican II a quelque peu évacué les petits offices en étendant le bréviaire aux laïcs (aujourd'hui appelé "Liturgia Horarum"). Paul VI a insisté sur la priorité à accorder à l'Office divin.
Vatican II a insisté sur l'office divin et demandé une révision de celui-ci pour qu'il soit plus facilement utilisable. Etait-il pour autant nécessaire de supprimer les petits offices comme l'a fait Paul VI? J'en doute. Après, c'est une question de point de vue, je considère que les petits offices sont une variante - et une variante légitime - de l'office divin. La seule chose, c'est qu'on ne peut pas prier l'ensemble des psaumes avec - mais à ce qu'il me semble, on ne le fait pas non plus en ne récitant que les laudes et les vêpres de Liturgia Horarum.

Sinon, est-ce-que les laïcs prient plus "les heures" en général qu'avant? J'en doute... et je constate par exemple que l'article 100 de Sacrosanctum Concilium:
Les pasteurs veilleront à ce que les Heures principales, surtout les vêpres, les dimanches et jours de fêtes solennelles, soient célébrées en commun dans l’église. On recommande aux laïcs eux-mêmes la récitation de l’office divin, soit avec les prêtres, soit lorsqu’ils sont réunis entre eux, voire individuellement.
n'est guère appliqué dans les paroisses :siffle: , et que les vêpres solenelles publiques du dimanche, il n'y a guère que chez les tradis et certaines communautés qu'on est à peu près sûr de les trouver.

In Xto,
archi.
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Re: La liturgie des heures

Message non lu par Théophane » jeu. 18 mars 2010, 9:39

les vêpres solenelles publiques du dimanche, il n'y a guère que chez les tradis et certaines communautés qu'on est à peu près sûr de les trouver.
En général on les trouve chez les ordres religieux. Le dimanche soir j'ai l'habitude d'aller aux vêpres dans une paroisse confiée aux franciscains.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: La liturgie des heures

Message non lu par muirgheal » jeu. 18 mars 2010, 21:50

Je vous remercie pour vos interventions fort intéressantes.
Théophane a écrit :Je suis d'accord avec vous. Il est vrai que la liturgie des heures ne prend pas beaucoup de temps, mais lorsqu'on a beaucoup de travail, des journées bien remplies, il est nécessaire de ne pas multiplier les dévotions. Dans l'Opus Dei, on conseille le plan de vie suivant : assistance à la Sainte Messe, une demie-heure d'oraison, un quart d'heure de lecture spirituelle, une visite au Saint-Sacrement et le chapelet. On récite la prière de l'Angélus simplement aux alentours de midi. Pour moi, ces différentes pratiques de piété sont en quelque sorte comme des moments qui me permettent d'être davantage en présence de Dieu. L'idéal bien sûr, et j'en suis encore loin, c'est d'être uni à Dieu à chaque seconde de la journée, dans tout ce que nous faisons.
Faire celà quotidiennement ne doit pas être évident avec les journées bien remplies et les horaires de travail. De plus, il ne doit pas être toujours possible d'aller à la messe quotidiennement car elles se donnent souvent lors des horaires de travail (matin ou soir). Il y a des endroits ou le Saint Sacrement est exposé tout le temps ? Je dois dire que c'est merveilleux de prier en présence du Saint Sacrement :)

Sinon pouvez-vous éclairer ma lanterne ? Ca consiste en quoi l'oraison ? :oops:
Tu as frappé à la porte de mon cœur !
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Re: La liturgie des heures

Message non lu par Laurent L. » jeu. 18 mars 2010, 22:27

Muirgheal a écrit : Sinon pouvez-vous éclairer ma lanterne ? Ca consiste en quoi l'oraison ? :oops:
L'oraison est une conversation avec Dieu.

C'est "une prière silencieuse par laquelle nous nous tenons en relation, dans la foi, avec Dieu grâce à un travail de notre volonté, de notre intelligence ou de notre imagination (méditation) dans une attitude d’attention simple et aimante à sa présence en nous (contemplation)." (Source : http://www.carmel.asso.fr/-L-oraison-ch ... ,211-.html)

Ce site : http://www.oraison.net/ explique l'oraison en long, en large et en travers. Mais bon, je doute qu'il faille savoir tout ça pour faire oraison. L'oraison est souvent comme la prose de M. Jourdain. :-D

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Re: La liturgie des heures

Message non lu par Laurent L. » jeu. 18 mars 2010, 22:49

Muirgheal a écrit :Il y a des endroits ou le Saint Sacrement est exposé tout le temps ?
Oui. :> C'est l'adoration perpétuelle. http://www.adoperp.com/paroisses_adorat ... index.html

Chez moi, le Saint Sacrement est exposé deux heures par jour.

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Re: La liturgie des heures

Message non lu par Laurent L. » jeu. 18 mars 2010, 23:11

Archi a écrit : Sinon, est-ce-que les laïcs prient plus "les heures" en général qu'avant?
Je n'étais pas là "avant" mais je ne crois pas qu'il faille raisonner de la sorte. ;)
Archi a écrit :La seule chose, c'est qu'on ne peut pas prier l'ensemble des psaumes avec - mais à ce qu'il me semble, on ne le fait pas non plus en ne récitant que les laudes et les vêpres de Liturgia Horarum.
Même en priant tout Liturgia Horarum, on ne prie pas les 150 psaumes puisque Paul VI a supprimé les psaumes et versets imprécatoires (soit un cinquième du psautier, il me semble), et ce n'est peut-être pas si mal que ça... :incertain:

Jésus-Christ nous a bien dit, contrairement à l'Ancienne Loi, d'aimer nos ennemis et de prier pour eux. Ce qui détonne avec le début de ce psaume, par exemple :
PSAUME CVIII

Ps 108,1. Pour la fin, psaume de David.

Ps 108,2. O Dieu, ne Vous taisez pas sur ma louange, * car la bouche du pécheur et la bouche de l'homme fourbe sont ouvertes contre moi.

Ps 108,3. Ils ont parlé contre moi avec une langue perfide, ils m'ont comme assiégé par leurs discours haineux, * et ils m'ont fait la guerre sans sujet.

Ps 108,4. Au lieu de m'aimer, ils me calomniaient; * mais moi, je demeurais en prière.

Ps 108,5. Ils m'ont rendu le mal pour le bien, * et la haine pour mon amour.

Ps 108,6. Livrez-le au pouvoir du pécheur, * et que le démon se tienne à sa droite.

Ps 108,7. Lorsqu'on le jugera, qu'il sorte condamné, * et que sa prière même soit imputée à péché.

Ps 108,8. Que ses jours soient abrégés, * et qu'un autre reçoive sa charge.

Ps 108,9. Que ses enfants deviennent orphelins, * et que sa femme devienne veuve.

Ps 108,10. Que ses enfants errent vagabonds et qu'ils mendient, * et qu'ils soient chassés de leurs demeures.

Ps 108,11. Que l'usurier recherche et enlève tout son bien, * et que les étrangers ravissent le fruit de ses travaux.

Ps 108,12. Que personne ne l'assiste, * et que nul n'ait compassion de ses orphelins.

Ps 108,13. Que tous ses enfants périssent, * et que son nom soit effacé au cours d'une seule génération.


Ps 108,14. Que l'iniquité de ses pères revive dans le souvenir du Seigneur, * et que le péché de sa mère ne soit point effacé.

Ps 108,15. Qu'ils soient toujours présents devant le Seigneur, et que leur mémoire disparaisse de dessus la terre; *

Ps 108,16. parce qu'il ne s'est point souvenu de faire miséricorde,

Ps 108,17. qu'il a poursuivi l'homme pauvre et indigent, * et l'homme au coeur brisé, pour le faire mourir.

Ps 108,18. Il a aimé la malédiction, et elle tombera sur lui; * il n'a pas voulu de la bénédiction, et elle sera éloignée de lui. Et il s'est revêtu de la malédiction comme d'un vêtement; * elle a pénétré comme l'eau au dedans de lui, et comme l'huile dans ses os.

Ps 108,19. Qu'elle lui soit comme le vêtement qui le couvre, * et comme la ceinture dont il est toujours ceint.

Ps 108,20. C'est ainsi que le Seigneur punira ceux qui me calomnient, * et qui profèrent le mal contre mon âme.

Ps 108,21. Et Vous, Seigneur, Seigneur, prenez ma défense à cause de Votre Nom, * parce que Votre miséricorde est pleine de douceur. Délivrez-moi,

Ps 108,22. car je suis pauvre et indigent, * et mon coeur est tout troublé au dedans de moi.

Ps 108,23. Je disparais comme l'ombre à son déclin, * et je suis secoué comme les sauterelles.

Ps 108,24. Mes genoux se sont affaiblis par le jeûne, * et ma chair est toute changée, parce qu'elle est privée d'huile.

Ps 108,25. Je suis devenu pour eux un sujet d'opprobre; * ils m'ont vu, et ils ont branlé la tête.

Ps 108,26. Secourez-moi, Seigneur mon Dieu; * sauvez-moi selon Votre miséricorde.

Ps 108,27. Et qu'ils sachent que c'est Votre main, * et que c'est Vous, Seigneur, qui faites ces choses.

Ps 108,28. Ils maudiront, mais Vous, Vous bénirez. * Que ceux qui se lèvent contre moi soient confondus, tandis que Votre serviteur se réjouira.

Ps 108,29. Que ceux qui me calomnient soient couverts de honte, * et qu'ils soient revêtus de leur confusion comme d'un manteau double.

Ps 108,30. Ma bouche célébrera le Seigneur de toute sa force, * et je Le louerai au milieu d'une grande assemblée,

Ps 108,31. parce qu'Il S'est tenu à la droite du pauvre, * pour sauver mon âme de ceux qui la persécutent.
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Re: La liturgie des heures

Message non lu par steph » ven. 19 mars 2010, 1:00

Je crois qu'effectivement, beaucoup plus de laïcs prient la liturgie des Heures. Il suffit de nous voir sur ce forum! Le fait qu'il ne faille plus nécessairement être avec un prêtre ou des religieux permet de plus nombreux laïcs de s'unir à cette prière de l'Eglise... Donc, le but est largement atteint! Même si on est encore loin de l'idéal porté déjà au début du vingtième siècle par Dom Baudouin que les familles prient au moins Complies... On est loin du royaume de prêtres du cantique (du mardi (jeudi?))... Mais il y en a plus qu'avant...

Ne fût-ce que parce que pour certains, c'est le propre des prêtres: il y a deux ans, alors que je disais None pendant l'inter-cours, un gars pratiquant la lecture "postclaviculaire" me demande si c'est la Bible, j'explique que c'est le bréviaire: "Tu es prêtre? -Heu, non... -Séminariste? -Non plus! -Et tu peux dire le bréviaire? -Depuis Vatican II etc." (vous connaissez la suite!) Donc ce dialogue montre une double chose: 1° trop peu de gens sont au courant qu'ils sont conviés à la prière de l'Eglise (ce gars est plus pieu que moi, parce qu'il inscrit AMDG sur chacune des ses feuilles de cours); 2° certains n'y penseraient même pas et même pourraient croire que ça leur est interdit quand on le leur proposerait!
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Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

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Re: La liturgie des heures

Message non lu par muirgheal » ven. 19 mars 2010, 10:23

Laurent a écrit : L'oraison est une conversation avec Dieu.

C'est "une prière silencieuse par laquelle nous nous tenons en relation, dans la foi, avec Dieu grâce à un travail de notre volonté, de notre intelligence ou de notre imagination (méditation) dans une attitude d’attention simple et aimante à sa présence en nous (contemplation)." (Source : http://www.carmel.asso.fr/-L-oraison-ch ... ,211-.html)

Ce site : http://www.oraison.net/ explique l'oraison en long, en large et en travers. Mais bon, je doute qu'il faille savoir tout ça pour faire oraison. L'oraison est souvent comme la prose de M. Jourdain. :-D
Merci Laurent L pour vos explications. Je ne savais pas que la "contemplation" s'appelait "oraison". Je suis bien ignorante ...

J'avais encore une question : le livre "Prière du temps présent" reprend toute la liturgie des heures (matine - laude - ... - vêpres - complies) ? Ou seulement une partie ? En quoi est-ce que ça consiste ?
Sinon le site AELF est vraiment bien et ça correspond fort aux laudes et vêpres auxquelles j'ai assisté dans ma paroisse (avec certaines différences : par exemple des prières à Marie qui sont rajoutées dans les laudes et vêpres dans ma paroisse).
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Re: La liturgie des heures

Message non lu par AdoramusTe » ven. 19 mars 2010, 10:24

Laurent L. a écrit : Même en priant tout Liturgia Horarum, on ne prie pas les 150 psaumes puisque Paul VI a supprimé les psaumes et versets imprécatoires (soit un cinquième du psautier, il me semble), et ce n'est peut-être pas si mal que ça... :incertain:
Un cinquième ? Vous y allez un peu fort :)

Outre la suppression de 57(58), 82(83), et 108(109), Voici la liste des versets supprimés :

* 5,11
* 20(21),9-13
* 27(28),4-5
* 30(31),18-19
* 34(35),3a-3b. 4-8. 20-21. 24-26
* 39(40),15-16
* 53(54),2. 7
* 54(55),16
* 55(56),7c-8
* 58(59),6-9. 12-16
* 62(63),10-12
* 68(69),23-29
* 78(79),6-7. 12
* 109(110),6
* 136(137),7-9
* 138(139),19-22
* 139(140),10-12
* 140(141),10
* 142(143),12

Je pense qu'un jour ou l'autre, il faudra que tout cela soit réintégré dans le psautier.

Néanmoins, pour aller dans votre sens, il faut garder à l'esprit que pour la première fois, le bréviaire peut être récité en langue vernaculaire.
Par conséquent, il n'y a plus le recul qu'a la récitation en latin. C'est la raison invoquée par Paul VI pour la suppression de ces psaumes et versets.
Par ailleurs, ces psaumes et versets incriminés ne peuvent pas être compris sans une bonne pédagogie. Or, la réforme ayant eu lieu en pleine tourmente, particulièrement sur le plan de la formation, je me demande si ce n'est pas un mal pour un bien et que ce fut une nécessité temporaire (j'instiste sur le mot temporaire).
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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