Liturgie des heures

Jeremy43
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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par Jeremy43 » mer. 02 juil. 2014, 11:28

Bonjour,
La question que je me posais était la suivante : les offices bénédictins du Barroux suivent-il l'office ordinaire des bénédictins actuels ou suivent-ils les offices d'avant la réforme liturgique (je ne sais pas d'ailleurs si les offices ont changé ou si les monastères sont simplement passés du latin au français...) ?
Très franchement je ne sais pas, j'ai les livrets du Barroux et aussi un bréviaire monastique romain d'après la réforme de Saint Jean XXIII et ce qui change, c'est l'organisation des psaumes plus que la "taille" des offices.

Je ne sais pas s'il y a une différence entre l'office bénédictin comme il est dit au Barroux et celui de Citeaux par exemple, par contre il y en aura obligatoirement au niveau des fêtes car le Missel utilisé n'est pas le même (1962 pour l'Abbaye du Barroux).

Ce qui change aussi, c'est qu'il n'y a pas de Prime à Citeaux alors qu'il y en a au Barroux. Pourtant c'est un très bel office Prime avec à la fin des prières pour les défunts avec le "De profundis clamavi ad te".
PS : y a-t-il une différence pour un laïc entre réciter l'office de la Liturgie des Heures ou réciter les offices bénédictin ou cistercien ? Puisque en effet, avec mon psautier cistercien, je ne récite pas les mêmes psaumes qu'avec la Liturgie des Heures éditée par l'AELF.
Dans l'office du Barroux ce qui change c'est le "Dominus Vobiscum" >" Et cum spiritu tuo" qui est remplacé par "Domine, Exaudi oriationem meam" -> "Et clamor meus ad te veniat" dans la récitation privée ou publique si l'on est pas diacre, et aussi à la fin, lors de la bénédiction finale, quand on dit "Que le secours divin soit toujours avec nous", on omet de dire "et avec nos frères absents" en disant tout de suite Amen.

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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par AdoramusTe » mer. 02 juil. 2014, 11:38

salésienne05 a écrit : La question que je me posais était la suivante : les offices bénédictins du Barroux suivent-il l'office ordinaire des bénédictins actuels ou suivent-ils les offices d'avant la réforme liturgique (je ne sais pas d'ailleurs si les offices ont changé ou si les monastères sont simplement passés du latin au français...) ?
C'est l'office bénédictin de 1963, qui suit les rubriques de 1963.
On principe l'office bénédictin rénové ne varie pas tant que cela de l'ancien. Il y a juste un mix avec les liturgie des heures.
Il propose plusieurs schémas de psautiers.
PS : y a-t-il une différence pour un laïc entre réciter l'office de la Liturgie des Heures ou réciter les offices bénédictin ou cistercien ? Puisque en effet, avec mon psautier cistercien, je ne récite pas les mêmes psaumes qu'avec la Liturgie des Heures éditée par l'AELF.
Un laïc n'a pas d'obligation donc il utilise les livres liturgiques qu'il veut.

Personnellement, j'aimerais bien utiliser l'office bénédictin mais je trouve qu'il est très chargé pour un laïc.
De plus, la moitié des psaumes est utilisée aux matines ce qui fait que les heures du jour ne couvrent que la moitié des psaumes, pour peu qu'on les prie toutes.
La liturgie des heures a des défauts mais je la trouve plus adaptée aux laïc. D'ailleurs, elle est souvent proposée aux oblats en lieu et place du psautier monastique.
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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par salésienne05 » mer. 02 juil. 2014, 15:41

Merci pour les réponses.

En fait, la liturgie cistercienne de la moyenne observance (donc, celle de l'Abbaye de Lérins, Sénanque et de Notre-Dame-de-la-Paix à Castagniers pour les femmes) propose un sanctoral pour les fêtes propres à l'Ordre de Cîteaux, et à côté de cela, un livre propre pour les Vigiles, les Laudes, les Vêpres et les petites heures (tierce, sexte et none). J'arrive à réciter Vigiles car je me lève tôt. Ensuite, pour les autres offices, tout dépend si je travaille ou non.

Matines correspond à Vigiles, non ?

Car, chez les Cisterciens, comme chez les Bénédictins, il y a 7 offices par jours.

Je me suis penchée sur l'édition du Barroux car il me semble qu'ils viennent de traduire au plus près du latin, ce qui m'aiderait sans doute dans l'apprentissage du latin ecclésiastique.

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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par AdoramusTe » mer. 02 juil. 2014, 15:57

salésienne05 a écrit : En fait, la liturgie cistercienne de la moyenne observance (donc, celle de l'Abbaye de Lérins, Sénanque et de Notre-Dame-de-la-Paix à Castagniers pour les femmes) propose un sanctoral pour les fêtes propres à l'Ordre de Cîteaux, et à côté de cela, un livre propre pour les Vigiles, les Laudes, les Vêpres et les petites heures (tierce, sexte et none). J'arrive à réciter Vigiles car je me lève tôt. Ensuite, pour les autres offices, tout dépend si je travaille ou non.
Est-ce le schéma du psautier classique de la règle de saint Benoit ?
Parce que les offices de Laudes (2 psaumes variables + un cantique + psaumes 148,149,150, etc) et Vigiles sont particulièrement longues.
Matines correspond à Vigiles, non ?
Oui, mais l'expression Vigiles est meilleure et plus conforme à la règle.
Car, chez les Cisterciens, comme chez les Bénédictins, il y a 7 offices par jours.
Ca dépend, certains ont gardé prime, même dans les monastères forme ordinaire (surtout les moniales comme Solesmes ou Kergonan).
Je me suis penchée sur l'édition du Barroux car il me semble qu'ils viennent de traduire au plus près du latin, ce qui m'aiderait sans doute dans l'apprentissage du latin ecclésiastique.

Il traduisent à partir de la Vulgate classique.
Les livres plus récents, comme le psautier monastique de Solesmes utilisent une traduction française de l'AELF pour ceux qui veulent prier en français car cette traduction française est approuvée.
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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 03 juil. 2014, 8:26

AdoramusTe a écrit :
Oui, mais l'expression Vigiles est meilleure et plus conforme à la règle.
Ah ? Pourquoi ?
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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 03 juil. 2014, 8:42

PaxetBonum a écrit :
AdoramusTe a écrit :
Oui, mais l'expression Vigiles est meilleure et plus conforme à la règle.
Ah ? Pourquoi ?
Par ce que Vigiles correspond au terme latin utilisé dans la règle de saint Benoit. L'office de nuit est bien une veille.

Le terme Matines n'est jamais employé pour l'office de nuit. Il correspond toujours aux laudes matinales.
Il y a eu certainement un glissement de sens, probablement parce que les laudes étaient chantées directement après les vigiles à de nombreuses occasions comme en témoigne la règle.
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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par archi » ven. 04 juil. 2014, 12:16

AdoramusTe a écrit :Personnellement, j'aimerais bien utiliser l'office bénédictin mais je trouve qu'il est très chargé pour un laïc.
De plus, la moitié des psaumes est utilisée aux matines ce qui fait que les heures du jour ne couvrent que la moitié des psaumes, pour peu qu'on les prie toutes.
La liturgie des heures a des défauts mais je la trouve plus adaptée aux laïc. D'ailleurs, elle est souvent proposée aux oblats en lieu et place du psautier monastique.
Pour utiliser régulièrement l'office du Barroux, ce que je peux dire:
- on ne peut effectivement pas prier tout l'Office. Je me limite à Laudes et à Vêpres (je m'efforce d'y être fidèle tous les jours), auxquels il m'arrive de temps en temps d'ajouter l'un ou l'autre office.
- ça veut dire effectivement qu'on ne prie régulièrement qu'une partie du psautier, en gros un tiers pour Laudes et Vêpres. Si le but est de prier tout le psautier, la liturgie des heures est effectivement plus adaptée. Après, ce n'est pas obligatoire non plus...
- le latin est celui de la Vulgate (et pas la néo-vulgate), les hymnes sont dans leur version traditionnelle (comme dans la liturgie moderne il me semble, et pas les hymnes rénovés par Urbain VIII toujours utilisés dans l'office traditionnel "séculier"). Ce n'est donc peut-être pas le plus pur latin classique, mais c'est tout ce qu'il y a de plus traditionnel
- la traduction française est effectivement assez "mot à mot", un peu trop à mon goût, mais c'est peut-être pas mal dans l'optique de salésienne05.
- en ce qui me concerne, je ne supporte pas le "Prière du Temps Présent" (traductions "modernes" avec par exemple l'emploi systématique du mot "amour" plutôt que "miséricorde" ou "charité", les hymnes français modernes qui ne correspondent à rien), les Heures grégoriennes me plairaient peut-être si elles étaient dans un format "portable". Sauf erreur de ma part, il n'y a toujours rien de neuf de ce côté-là... Donc l'office du Barroux me convient très bien.
- on peut préciser qu'il y a dedans les références pour utiliser le calendrier ordinaire, même si c'est sans doute plus simple de le prier selon le calendrier extra pour lequel il est fait.

Voilà pour mon modeste avis.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par Belin » ven. 04 juil. 2014, 13:43

archi a écrit : - en ce qui me concerne, je ne supporte pas le "Prière du Temps Présent" (traductions "modernes" avec par exemple l'emploi systématique du mot "amour" plutôt que "miséricorde" ou "charité", les hymnes français modernes qui ne correspondent à rien)
Pourquoi les hymnes français modernes ne correspondent à rien? puis je avoir deux hymnes "comparées" l'une "moderne" l'autre "tradi"?

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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par AdoramusTe » ven. 04 juil. 2014, 13:48

kisito a écrit :
archi a écrit : - en ce qui me concerne, je ne supporte pas le "Prière du Temps Présent" (traductions "modernes" avec par exemple l'emploi systématique du mot "amour" plutôt que "miséricorde" ou "charité", les hymnes français modernes qui ne correspondent à rien)
Pourquoi les hymnes français modernes ne correspondent à rien?
En toute rigueur, elles devraient être la traduction française de la version latine. A la place, ce sont des compositions de piètre qualité.
D'ailleurs, les traductions françaises existent aujourd'hui et peuvent officiellement remplacer les compositions françaises.
Elles sont dans l'hymnaire de Solesmes et dans un ouvrage "Les hymnes de Liturgia Horarum" qui a l'air hélas épuisé.
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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par Belin » ven. 04 juil. 2014, 14:39

puis je avoir un hymne de l'ancienne forme, et un hymne "moderne" pour me faire une idée de la "dépréciation" ?

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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par archi » ven. 04 juil. 2014, 16:57

AdoramusTe a écrit :
kisito a écrit :Pourquoi les hymnes français modernes ne correspondent à rien?
En toute rigueur, elles devraient être la traduction française de la version latine. A la place, ce sont des compositions de piètre qualité.
A vrai dire, je ne pensais pas seulement à la qualité (chacun en pense ce qu'il veut), mais à l'absence d'ancrage traditionnel. Les hymnes du bréviaire latin, quelle que soit leur qualité propre, sont partie intégrante de la prière de l'Eglise d'Occident depuis des siècles. La plupart ont été créées au premier millénaire, certaines sont attribués à Saint Ambroise, on y trouve celles du grand poète et musicien que fut (avant de devenir évêque) St Venance Fortunat (Vexilla Regis Prodeunt, O Gloriosa Domina, etc...). Elles appartiennent vraiment au patrimoine non seulement religieux, mais poétique et musical de l'Occident. Certaines sont moins convaincantes que d'autres, mais on prie vraiment avec les hymnes de l'Eglise, des Saints qui nous ont précédés, d'Ambroise à la Petite Thérèse en passant par St Bernard et St Thomas d'Aquin (dont le Pange Lingua est venu enrichir la collection)...

A côté, que signifient ces compositions toutes nouvelles qui ont prétendu les remplacer? Quels Pères les ont priées et chantées? Quel impact durable ont-elles produit sur la culture francophone (puisque ces hymnes sont en langue française)? Aucun, et rien n'indique qu'elles ont la moindre chance d'en produire un jour. Le sentiment chrétien est-il devenu tellement plus fort, meilleur et capable d'une meilleure expression qu'on peut prétendre abolir ce qui remonte à l'époque des Pères et produire quelque chose de meilleur ou même de valeur égale? Il y a de quoi en douter...

In Xto,
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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par Belin » ven. 04 juil. 2014, 17:29

archi a écrit :
A vrai dire, je ne pensais pas seulement à la qualité (chacun en pense ce qu'il veut), mais à l'absence d'ancrage traditionnel. Les hymnes du bréviaire latin, quelle que soit leur qualité propre, sont partie intégrante de la prière de l'Eglise d'Occident depuis des siècles. La plupart ont été créées au premier millénaire, certaines sont attribués à Saint Ambroise, on y trouve celles du grand poète et musicien que fut (avant de devenir évêque) St Venance Fortunat (Vexilla Regis Prodeunt, O Gloriosa Domina, etc...). Elles appartiennent vraiment au patrimoine non seulement religieux, mais poétique et musical de l'Occident. Certaines sont moins convaincantes que d'autres, mais on prie vraiment avec les hymnes de l'Eglise, des Saints qui nous ont précédés, d'Ambroise à la Petite Thérèse en passant par St Bernard et St Thomas d'Aquin (dont le Pange Lingua est venu enrichir la collection)...

A côté, que signifient ces compositions toutes nouvelles qui ont prétendu les remplacer? Quels Pères les ont priées et chantées? Quel impact durable ont-elles produit sur la culture francophone (puisque ces hymnes sont en langue française)? Aucun, et rien n'indique qu'elles ont la moindre chance d'en produire un jour. Le sentiment chrétien est-il devenu tellement plus fort, meilleur et capable d'une meilleure expression qu'on peut prétendre abolir ce qui remonte à l'époque des Pères et produire quelque chose de meilleur ou même de valeur égale? Il y a de quoi en douter...

In Xto,
archi.
Cette argumentation me convainc beaucoup plus. Alors est ce qu'on peut trouver en ligne la liturgie des heures traditionnelle?

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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par archi » ven. 04 juil. 2014, 17:57

kisito a écrit :Alors est ce qu'on peut trouver en ligne la liturgie des heures traditionnelle?
En ligne? Le meilleur site que je connaisse est celui-ci, qui a l'avantage de proposer tout un tas de "versions" qui permettent, en les comparant, de voir l'évolution du bréviaire depuis 5 siècles.
http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl#

Bon, pour les traductions à côté du latin, vous devrez vous contenter de l'anglais :/ .

Se souvenir que la version bénédictine et la version "séculière" diffèrent (dommage qu'on n'ait pas d'offices propres à d'autres ordres à côté, p.ex dominicain, prémontré ou chartreux...). Et que l'office séculier comporte des hymnes remaniées par Urbain VIII (pour se conformer aux idées de la Renaissance qui voulaient une forme "pure" du latin) et pas leur version originale, c'est dommage. La liturgie des heures post-Vatican II (dans sa version latine) est revenue aux originaux...

In Xto,
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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par Belin » ven. 04 juil. 2014, 18:23

Merci ( dommage je ne comprend ni le latin, ni l'anglais, mais c'est pas grave google va aider). Mais les hymnes de la PTP sont différents des hymnes de la LDH ?

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Re: Liturgie des heures et Missel en latin/français

Message non lu par AdoramusTe » ven. 04 juil. 2014, 20:32

archi a écrit : A côté, que signifient ces compositions toutes nouvelles qui ont prétendu les remplacer? Quels Pères les ont priées et chantées? Quel impact durable ont-elles produit sur la culture francophone (puisque ces hymnes sont en langue française)? Aucun, et rien n'indique qu'elles ont la moindre chance d'en produire un jour. Le sentiment chrétien est-il devenu tellement plus fort, meilleur et capable d'une meilleure expression qu'on peut prétendre abolir ce qui remonte à l'époque des Pères et produire quelque chose de meilleur ou même de valeur égale? Il y a de quoi en douter...
Je suis d'accord avec vous, mais je ne pense pas que ce critère soit suffisant. Les pères les ont prié et chantées dans la langue latine, il est utile de le préciser.
Mais à partir du moment où l'Eglise décide que le vernaculaire puisse devenir une langue liturgique (ce qu'on peut déplorer mais c'est ainsi), il n'est pas improbable que l'on veuille des textes qui utilisent de meilleure manière le génie propre de la langue, le décalque du latin n'étant pas forcément l'idéal.

Je le dis d'autant plus que les traductions françaises des hymnes latines utilisent la même mélodie que les hymnes latines et on voit bien que ce n'est pas adapté. Ceux qui ont grégorianisé le français n'ont obtenu que des résultats calamiteux à mon sens. Je précise que, pour ma part, la liturgie est d'abord chantée et la liturgie lue un pis-aller.

Il serait tellement simple de s'en tenir à la liturgie latine que de perdre son temps avec cela, mais c'est un état de fait.
J'utilise les Heures Grégoriennes et c'est tout à fait convenable.
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