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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Publié : mer. 19 avr. 2017, 21:45
par AdoramusTe
Formes canoniques ou pas, cela ne change rien au fait que pour Paul VI, la nouvelle messe avait pour but de remplacer totalement l'ancienne.
Mais si Benoit XVI s'est servi de cette faille, pourquoi ne pas y voir la marque de l'Esprit ? Ce n'est qu'une petite graine de sénevé mais qui peut devenir le plus grand des arbres.
Le motu proprio est arrivé contre toute espérance.
Est-il normal qu'un catholique ne puisse plus vivre correctement sa foi dans la grande majorité des paroisses et qu'il soit obligé d'aller chez les traditionalistes ou dans certains communautés nouvelles pour recevoir un enseignement un minimum orthodoxe et des sacrements conférés dignement ? Je ne le pense pas et à vrai dire, je ne peux tout simplement pas croire que c'est l'Eglise qui égare les fidèles. Ces réformateurs qui ne transmettent plus clairement les vérités de foi et de morale ne peuvent pas être d'Eglise, ou alors les mots n'ont plus aucun sens.
C'est que l'Eglise a embrassé l'esprit du monde depuis les années 1960, tout simplement. Il n'y a qu'à voir l'excès d'optimisme qui y régnait.
En ce qui concerne les réformes liturgiques, les textes du concile en font état : c'est l'esprit du changement, il faut tout changer, réformer tous les rituels sans réelle justification.

Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Publié : mer. 19 avr. 2017, 23:49
par Pierre Carhaix


C'est une étude faite par une commission dans les années 1980 qui a déterminé que les formes canoniques d'une abrogation n'ont pas été employées, indépendamment de toute déclaration de Paul VI.
Formes canoniques ou pas, cela ne change rien au fait que pour Paul VI, la nouvelle messe avait pour but de remplacer totalement l'ancienne. Pour moi, cela suffit entièrement à décrédibiliser totalement l'autorité de l'Eglise conciliaire (j'utilise cette expression que tout le monde comprend pour faire simple et ne pas tourner autour du pot). A présent, le mal est fait et on ne peut qu'au mieux espérer recoller maladroitement les morceaux, rien de plus...
D'ailleurs, dire que les formes canoniques n'ont pas été respectées me semble être un peu comme prétendre que l'esprit du concile est infidèle à ce dernier ou encore que le concile n'est pas infaillible : c'est un très bel argument théorique, mais dans les faits, dans la réalité des paroisses ordinaires de France et d'ailleurs, ce que vivent les fidèles, c'est la nouvelle messe et les réformes conciliaires telles qu'elles sont comprises et appliquées depuis des décennies... Prétendre que l'esprit du concile est trahi ne fait que reporter la question, car c'est admettre que les papes et les évêques ont été incapables, pendant des décennies, de mettre en oeuvre correctement le concile et qu'ils en sont actuellement tout aussi incapables. Cela ne me convainc évidemment pas. Est-il normal qu'un catholique ne puisse plus vivre correctement sa foi dans la grande majorité des paroisses et qu'il soit obligé d'aller chez les traditionalistes ou dans certains communautés nouvelles pour recevoir un enseignement un minimum orthodoxe et des sacrements conférés dignement ? Je ne le pense pas et à vrai dire, je ne peux tout simplement pas croire que c'est l'Eglise qui égare les fidèles. Ces réformateurs qui ne transmettent plus clairement les vérités de foi et de morale ne peuvent pas être d'Eglise, ou alors les mots n'ont plus aucun sens.
Votre réaction, que je ne partage pas, car je veux continuer de croire dans l'Église, montre néanmoins une chose assez simple à comprendre : les réformes des années soixante, ont au moins apporté la Division dans l'Église. Ont elles apporté quelque chose de bon, je n'en sais rien. Mais il y a au moins une chose certaine qu'elles ont apporté : une Division profonde, durable et irréconciliable dans l'Église. Et je suis sûr que par la même occasion, elle a aussi perdu la majorité du troupeau.

Maintenant, Suliko, je vous pose cette question : où est l'Église ? Quel est son Pasteur ? D'après la promesse du Christ, elle est censée durer jusqu'à la fin des temps. C'est pourquoi je ne vous rejoins pas. L'erreur est entrée, certes. Mais dans l'ensemble les prêtres, les curés, sont demeurés dans l'orthodoxie. Ce n'est pas évident de le découvrir, car ils ont pris l'habitude de pratiquer l'enfouissement, ordonné par l'esprit du concile, mais quand on discute avec eux, ils sont parfaitement orthodoxes pour la plupart.

Je pense simplement que l'Église est malade, comme elle l'a déjà été plusieurs fois au cours de son histoire.

Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Publié : jeu. 20 avr. 2017, 11:55
par Suliko
Mais dans l'ensemble les prêtres, les curés, sont demeurés dans l'orthodoxie. Ce n'est pas évident de le découvrir, car ils ont pris l'habitude de pratiquer l'enfouissement, ordonné par l'esprit du concile, mais quand on discute avec eux, ils sont parfaitement orthodoxes pour la plupart.
Le moins que je puisse dire, c'est que je ne partage hélas pas votre constat. Croyez-vous vraiment que l'on puisse vivre pendant des années, voire des décennies, en mettant la foi sous le boisseau sans finir par penser de la même manière que l'on vit ? Je ne le pense pas.

Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Publié : mer. 10 mai 2017, 21:27
par Socrate d'Aquin
Votre parti pris est celui de votre intolérance à l'égard des communautés attachées à l'ancien missel. Tout ce que vous dites depuis le début est orienté à retirer toute légitimité à l'emploi du missel de 62, et vous n'hésitez pas à changer votre fusil d'épaule pour parvenir à cette démonstration. Comme par exemple vous cherchez à invalider les propos de Benoît XVI, et n'y parvenant pas, vous cherchez un autre angle d'attaque. Ce n'est donc pas la recherche de la vérité qui tend votre intervention, mais uniquement la mise à l'écart, peu importe le moyen, des communautés saint pie v. Vous dites que c'est le parti de l'Église, mais c'est faux, puisque le parti de l'Église est d'accueillir généreusement ces communautés et de respecter leurs pratiques.
Veuillez me pardonner, je réponds un peu tard. Que voulez-vous, examens obligent, je ne peux pas passer ma vie sur la cité catholique... même si parfois j'aimerais bien.

Clarifions: je n'ai RIEN contre la forme extraordinaire de l'unique rit romain. Rien du tout. A tout prendre, je préfère cette messe-là au reliquat de forme ordinaire qu'on sert habituellement dans les paroisses.
Cela étant, il me parait capital de souligner que respecter le droit des fidèles à assister aux messes célébrées selon le missel de 1962 ne revient pas et ne peut pas revenir à condamner ce que je préfère appeler "l'instauratio" liturgique, c'est-à-dire la restauration qui a donné jour au missel de 1969. On ne peut pas se dire catholique romain, en communion avec le Souverain Pontife, lui être reconnaissant pour un Motu proprio donné il y a à peine dix ans... et fustiger sans cesse une liturgie qui se trouve être celle de laquelle il vit (pour rappel, Benoit XVI n'a jamais célébré la forme extraordinaire après la réforme, sinon en quelques occasions très précises; et jamais comme pape).

Je ne cherche pas à invalider les propos de Benoit XVI. Je ne met pas en doute les propos du Pape (même si, sur certains sujets, on est en droit d'être en désaccord avec lui). Concernant l'interdiction de la "forme extraordinaire", du missel de 1962, ma pensée est la suivante: ce missel n'a pas été aboli juridiquement... parce qu'il n'y en avait nullement besoin, les dispositions de Paul VI dans Missale Romanum en tiennent lieu. Benoit XVI a simplement profité de ceci pour concéder un "indult universel" via Summorum Pontificum.
Donc, oui, c'est bien la vérité que je cherche. Celui qui prouvera le contraire n'est sans doute pas encore né. :D
Je crois que vous répondez vous même à votre propre question : sans garde fou, c'est la porte ouverte aux improvisations, qui caractérisent tant le style de célébration de ce missel, partout répandu, et qui donne leur toute puissance aux équipes paroissiales. Et vous défendez de façon dogmatique, et donc idéologique, la nécessité d'avoir supprimé ces garde fous. On a donc un missel dont on peut faire ce qu'on veut, d'où les abus.

Votre proposition de compenser cette lacune par de la formation ne tient pas, car c'est reconnaître la situation problématique qui demande une compensation. Mais rien ne garantit que tout le monde sera correctement formé (la preuve sur le terrain depuis cinquante ans), ni que les prêtres correctement formés sauront résister à la pression des équipes de laïcs. Et pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Il suffit de marquer par écrit ce qu'on peut faire ou pas, et personne ne peut plus rien contester. Au moyen âge, il y avait un livre, où tout était consigné, qui était enchaîné, avec une vraie chaîne, dans le choeur. Pourquoi ? Pour éviter les contestations et faire autorité. Il est nécessaire qu'un document écrit fasse autorité, sinon c'est aussitôt le désordre. Formation ou pas formation. Et d'ailleurs, qui va faire autorité pour établir comment exactement tout le monde doit être formé ? Il peut très bien exister différentes écoles qui interprètent chacune à sa façon, et c'est ce qui se passe en ce moment.
L'avantage d'attendre un peu, outre que les passions se calment, c'est que ça me permet de réfléchir et d'évoluer.
Pour commencer:
1) Non, le Missel romain de 1969 ne permet pas ces abus. Là encore, je vous renvoie aux enseignements des différents souverains pontifes, et aux rubriques de ce missel.
2) Je ne fait pas l'éloge de la suppression des gardes-fou, je me demande pourquoi on en a besoin. Avez-vous remarqué à quel point les rubriques du Missel de 1962 sont compliquées ? Il me semble qu'on pouvait bien raccourcir ce qui pouvait l'être. Après, peut-être que certaines choses devraient être rétablies, je n'en disconviens pas.
3) Si vous dites aux gens de faire quelque chose sans leur expliquer pourquoi, il y a de fortes chances qu'ils vous envoient bouler. D'où la nécessité de la formation (formation qui n'est, à ma connaissance, dispensée nulle part, contre les vœux des Pères conciliaires).
4) Il faudra toujours des gardes-fou. Quand je souhaite leur suppression, je le fais de la même façon que je souhaite la fin des prisons; en d'autres termes, j'espère qu'un jour, on n'en aura plus besoin, ou très peu. En attendant, ils sont irremplaçables, donc on les garde (car ils sont encore là dans le missel de 1969, quoiqu'en nombre plus réduit).
Et d'ailleurs, qui va faire autorité pour établir comment exactement tout le monde doit être formé ?
Rome. Who else ?
J'ajoute que la porte laissée intentionnellement ouverte aux improvisations, favorise donc des interprétations multiples et variées, et donc des écoles : Emmanuel, Saint Martin, Taizé, Chemin neuf, Béatitudes, Saint Gervais, etc. Les communautés nouvelles ! Aucune n'a tort ni ne fait autorité. Et le résultat, c'est que les paroisses se vident de leurs jeunes qui vont dans ces communautés, les générations sont coupées, les jeunes dans les communautés, les vieux dans les paroisses, et tout cela est finalement stérile, parce que là où l'Église doit être présente, c'est la paroisse, qui est conçue pour rayonner sur la Cité. Les paroisses sont dévitalisées, alors que leur mission est d'évangéliser la Cité. Pendant ce temps les communautés font leurs réunions de jeunes de leur côté, un peu centrées sur elles-mêmes finalement, comme réservées à des initiés. A Paris on n'en rend pas compte, car la densité de population est telle que ça suffit à remplir les églises. Mais déjà, en banlieue on voit les premiers dégâts. Chez moi, par exemple, on voit surtout des vieux, quelques familles, pas beaucoup de jeunes venant indépendamment de leurs parents. La tranche d'âge la plus sinistrée : entre 20 et 40 ans. A part les gens mariés, personne de cet âge ! Où sont-ils ? A Paris dans les communautés nouvelles.
En province, c'est catastrophique et déprimant. Comment fait on pour savoir le lieu où se rassemble une communauté nouvelle ? Si quelqu'un qui n'a pas mis les pieds à l'église depuis longtemps, voire n'y est jamais allé, et a l'idée un jour d'assister à une messe, sur quoi va t il tomber ? Sur une assemblée de mémés chantant des chants de variété du style Gilbert Bécaud. Pas très engageant.
Hélas, je suis d'accord avec vous. Mais on ne peut pas faire le reproche à Rome de ce qui en réalité est le fait des mauvaises habitudes.

Après, vive la diversité ! Dans un certain sens bien sur, il ne s'agit pas de faire n'importe quoi. Mais l'essentiel étant sauf, on peut accepter des différences légitimes. Par exemple, les fraternités monastiques de Jérusalem ont leur propre façon de prier, leur répertoire... et c'est superbe. Je pense aussi à la province dominicaine de Toulouse (une communauté en très bonne santé spirituelle, beaucoup de vocations) qui utilise en majorité la Liturgie tolosane des frères prêcheurs du RP André Gouzes, op. Je ne sais pas si vous en avez déjà entendu, mais c'est superbe.
De même, qu'il y ait des paroisses qui utilisent la forme extraordinaire, en soi, je ne vois pas le problème pour le moment... à la condition que cela mène à cet enrichissement mutuel voulu par Benoit XVI, et non à une polarisation des deux formes du rit.