La réforme de la Semaine Sainte (1955)

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 13:05

Le problème est qu'on ne sait pas ce que sait que célébrer la liturgie ordinaire telle qu'il se doit. Il n'y a aucune référence. Il y autant de façons de faire que de paroisses.
Il faut savoir lire les signes de temps et où sont les fruits et peut-être y déceler où souffle l'Esprit.
Si: le Magistère nous donne un guide. Il suffit de relire les enseignements des Papes.

Et puis bon, les signes des temps... chacun les lits comme ça lui chante. A supposer que ce soient des "signes des temps".
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 13:06

Justement. Au lieu de tout supprimer en masse, il était possible d'apporter de légères réformes pour rendre ces rubriques supportables, si elles sont excessives. Et puis, ce besoin de formation, il pourrait être utile dans l'autre sens. Ce n'est pas un argument.

En fait, vous justifiez la révolution, d'une certaine façon.
Je ne justifie rien: je dis qu'un allègement était nécessaire, et que ce dernier est compatible avec une bonne formation. Si un prêtre est bien formé, à la limite (et toutes proportions gardées), il n'a pas besoin de rubriques.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Cendrine » mer. 19 avr. 2017, 13:10

AdoramusTe, je suis d'accord avec vous, on ne voit pas pour le moment les résultats du travail de ProLiturgia, mais le fond de leur questionnement n'est pas pour autant caduc. Et il y a une référence, la PGMR :https://www.ceremoniaire.net/depuis1969/missel_2002/
Quand je la lis et compare avec ce qui se dit/chante/fait pendant nos messes, je dois dire que la différence est nette malheureusement.

Les pères du Concile Vatican II ont dû croire les fidèles capables d'avoir une vie intérieure qui viendrait nourrir la dignité et l'amour pendant la Sainte Messe, c'était une erreur manifestement. Comme le dit le père Simon Noël, tant que les choses resteront comme elles sont, et si nous avons envie de voir notre foi s'élever toujours plus, nous n'avons pas d'autre choix que d'aller aux messes dites selon la forme extraordinaire. Mais cela ne nous réjouit pas de voir les divisions qui se creusent entre diverses "chapelles", et je pense qu'il faut garder les liens dans une même paroisse, ne nous tournons pas le dos les uns les autres, de grâce.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Suliko » mer. 19 avr. 2017, 14:11

Et bien ! Je ne pensais pas que mes petites questions sur la réforme de la Semaine sainte provoqueraient une si longue discussion ... sur le nouveau missel de 1969 !
Archi, savez-vous ce qu'il en est de la communion des fidèles lors du Vendredi saint dans les rites orientaux catholiques ? Et surtout, depuis quand et pour quelles raisons l'Eglise latine aurait-elle abandonné cette pratique, si tel fut bien le cas ?
Juste une remarque en passant : Benoît XVI fut aimable de dire que la messe traditionnelle n'avait jamais été abolie, mais c'est faux. Cela correspond plus à un vœu pieux qu'à la réalité. Paul VI a déclaré lui-même ceci en 1976 :
C’est au nom de la Tradition que nous demandons à tous nos fils, à toutes les communautés catholiques, de célébrer, dans la dignité et la ferveur, la liturgie rénovée. L’adoption du nouvel Ordo Missae n’est pas du tout laissée au libre arbitre des prêtres ou des fidèles. L’instruction du 14 juin 1971 a prévu la célébration de la messe selon l’ancien rite, avec l'autorisation de l'Ordinaire, uniquement pour des prêtres âgés ou malades, qui offrent le sacrifice divin sine populo. Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué à l'ancien, après une mûre réflexion, et à la suite des instances du Concile Vatican II. Ce n’est pas autrement que notre saint prédécesseur Pie V avait rendu obligatoire le missel réformé sous son autorité, à la suite du Concile de Trente.
En résumé, au nom de la Tradition, on démolit tout ce qui est traditionnel, et qui plus est en se comparant à Pie V... Personnellement, mon avis sur la nouvelle messe est clair : je ne l'accepte pas et je ne crois pas à une réforme de la réforme. Il est tout simplement injustifiable de tout réformer dans un esprit non traditionnel au nom de l'autorité. Une liturgie authentique ne peut pas faire perdre la foi aux fidèles. Or, c'est ce qui s'est passé et ce qui se passe toujours aujourd'hui. On en tirera les conclusions que l'on veut...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar AdoramusTe » mer. 19 avr. 2017, 14:19

Benoît XVI fut aimable de dire que la messe traditionnelle n'avait jamais été abolie, mais c'est faux. Cela correspond plus à un vœu pieux qu'à la réalité. Paul VI a déclaré lui-même ceci en 1976 :
C’est au nom de la Tradition que nous demandons à tous nos fils, à toutes les communautés catholiques, de célébrer, dans la dignité et la ferveur, la liturgie rénovée. L’adoption du nouvel Ordo Missae n’est pas du tout laissée au libre arbitre des prêtres ou des fidèles. L’instruction du 14 juin 1971 a prévu la célébration de la messe selon l’ancien rite, avec l'autorisation de l'Ordinaire, uniquement pour des prêtres âgés ou malades, qui offrent le sacrifice divin sine populo. Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué à l'ancien, après une mûre réflexion, et à la suite des instances du Concile Vatican II. Ce n’est pas autrement que notre saint prédécesseur Pie V avait rendu obligatoire le missel réformé sous son autorité, à la suite du Concile de Trente.
C'est une étude faite par une commission dans les années 1980 qui a déterminé que les formes canoniques d'une abrogation n'ont pas été employées, indépendamment de toute déclaration de Paul VI.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 14:22

Les abus anciens ont disparus, suscitant les abus actuels, dans le sens inverse. Vous ne lisez pas jusqu'au bout ? On peut franchement se demander ce qui est pire entre les abus d'aujourd'hui et ceux d'hier. Pas de quoi rigoler, franchement.
Ces abus sont-ils causés par le Missel ou par son interprétation ? C'est la seule question à se poser.
L'infaillibilité n'est pas engagée. Vous disiez que Benoit XVI s'est trompé, je crois.
En effet je l'ai dit. Et je suis revenu sur ma position.
Et si, ce missel a mis dehors les fidèles. Un vieux prêtre, très pro réforme, m'a confié récemment, sur un ton désapprobateur, qu'il a connu le temps où les fidèles se levaient et quittaient la messe par désaccord avec les nouvelles façons de célébrer, sans même réaliser qu'il reconnaissait d'avoir flanqué à la porte des fidèles désorientés.

J'ai connu des vieux qui ne vont plus à la messe depuis que c'est devenu n'importe quoi.
Même chose. Le Magistère est une chose, ce qui se fait à l'église de Colombe-sur-oies en est une autre.
Il serait temps d'être un minimum de bonne foi.
En effet :-D
Je n'ai pas vocation à discuter le bien fondé du nouveau missel, qui est l'affaire du clergé. Et ça a été fait plein de fois par d'éminents spécialistes, pour ma part je suis passé à d'autres considérations. Je constate simplement que les abus sont venus avec, et que ça se poursuit. A titre personnel, simple laïc, cela me suffit. Les choses sont simples, elles sont comme ceci ou comme cela. Il faut arrêter d'avoir l'esprit tordu et de chercher midi à quatorze heutes.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 14:30

Je n'ai pas vocation à discuter le bien fondé du nouveau missel, qui est l'affaire du clergé. Et ça a été fait plein de fois par d'éminents spécialistes, pour ma part je suis passé à d'autres considérations. Je constate simplement que les abus sont venus avec, et que ça se poursuit. A titre personnel, simple laïc, cela me suffit. Les choses sont simples, elles sont comme ceci ou comme cela. Il faut arrêter d'avoir l'esprit tordu et de chercher midi à quatorze heutes.
Je n'ai pas vocation à régir votre conscience, ni à vous interdire d'aller à la messe que vous voulez. Je n'ai poursuivi qu'un seul but: exposer les faits et tenter de réfléchir un peu sur une question où l'idéologie prime souvent sur la quête sincère de la vérité, en évitant les raccourcis faciles et trompeurs causés par cette même idéologie. Que ceux qui veulent en faire autant le fassent, que ceux qui préfèrent l'idéologie y demeurent.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 14:41

Justement. Au lieu de tout supprimer en masse, il était possible d'apporter de légères réformes pour rendre ces rubriques supportables, si elles sont excessives. Et puis, ce besoin de formation, il pourrait être utile dans l'autre sens. Ce n'est pas un argument.

En fait, vous justifiez la révolution, d'une certaine façon.
Je ne justifie rien: je dis qu'un allègement était nécessaire, et que ce dernier est compatible avec une bonne formation. Si un prêtre est bien formé, à la limite (et toutes proportions gardées), il n'a pas besoin de rubriques.
En fait vous êtes rousseauïste. Vous considérez qu'il n'y a pas besoin de règles parce que tout le monde est beau et gentil et qu'il faut s'en remettre à la bonne volonté générale, vous déchargeant sur une hypothètique bonne formation que rien ne garantit.
Oubliant qu'il existera toujours des gens de mauvaise volonté ou mal formés, ce qui va souvent ensemble. Vous oubliez aussi la politique propre ou idéologie qui peut régner dans un séminaire. Les abus viennent bien de quelque part. La source de ces abus, pourquoi se tarirait elle ? Vous oubliez aussi l'action des équipes liturgiques. Supprimer les règles, c'est jeter le prêtre en pâture à la pression de ces équipes. Quand le prêtre s'en va, remplacé par un autre, les équipes restent, inamovibles. Cette réforme a consacré la toute puissance des laïcs qui ont investi les équipes paroissiales.

Vous êtes un idéaliste révolutionnaire, vous croyez que l'homme est fondamentalement bon, porté à faire le bien. Et vous supprimez toutes les lois pour lui donner la liberté de s'exprimer. Et si ça déraille, vous vous en lavez les mains.

Mais curieusement, vous n'êtes pas pour supprimer les panneaux de signalisation sur la route. Pourtant si on suit votre logique, on devrait supprimer toutes les lois.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 14:48

Je n'ai pas vocation à discuter le bien fondé du nouveau missel, qui est l'affaire du clergé. Et ça a été fait plein de fois par d'éminents spécialistes, pour ma part je suis passé à d'autres considérations. Je constate simplement que les abus sont venus avec, et que ça se poursuit. A titre personnel, simple laïc, cela me suffit. Les choses sont simples, elles sont comme ceci ou comme cela. Il faut arrêter d'avoir l'esprit tordu et de chercher midi à quatorze heutes.
Je n'ai pas vocation à régir votre conscience, ni à vous interdire d'aller à la messe que vous voulez. Je n'ai poursuivi qu'un seul but: exposer les faits et tenter de réfléchir un peu sur une question où l'idéologie prime souvent sur la quête sincère de la vérité, en évitant les raccourcis faciles et trompeurs causés par cette même idéologie. Que ceux qui veulent en faire autant le fassent, que ceux qui préfèrent l'idéologie y demeurent.
Votre posture n'est elle-même pas dénuée d'idéologie et de parti pris.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 14:52

En fait vous êtes rousseauïste. Vous considérez qu'il n'y a pas besoin de règles parce que tout le monde est beau et gentil et qu'il faut s'en remettre à la bonne volonté générale, vous déchargeant sur une hypothètique bonne formation que rien ne garantit.
Oubliant qu'il existera toujours des gens de mauvaise volonté ou mal formés, ce qui va souvent ensemble. Vous oubliez aussi la politique propre ou idéologie qui peut régner dans un séminaire. Les abus viennent bien de quelque part. La source de ces abus, pourquoi se tarirait elle ? Vous oubliez aussi l'action des équipes liturgiques. Supprimer les règles, c'est jeter le prêtre en pâture à la pression de ces équipes. Quand le prêtre s'en va, remplacé par un autre, les équipes restent, inamovibles. Cette réforme a consacré la toute puissance des laïcs qui ont investi les équipes paroissiales.
Je n'aurai jamais cru qu'un jour, on me traiterait de rousseauiste. Enfin bon, je vous pardonne (ou plutôt, ego te absolvo :-D )
Encore une fois, vous manquez la vraie question: ces abus dont vous me parlez existent bel et bien, mais sont-ils causés par le Missel ou par une mauvaise application de ce Missel ? La vraie question se trouve là.
Vous êtes un idéaliste révolutionnaire, vous croyez que l'homme est fondamentalement bon, porté à faire le bien. Et vous supprimez toutes les lois pour lui donner la liberté de s'exprimer. Et si ça déraille, vous vous en lavez les mains.
Après Rousseau, la Révolution. Bientôt vous direz que je suis Nazi...
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas de loi. Je n'ai dit qu'une seule chose: ce qui compte avant tout, c'est la formation pour comprendre ce qui est fait... et pour comprendre le sens de la loi. Sans elle, la loi sera inefficace. Aristote ne dit pas autre chose dans La Politique : sans la vertu, la loi est vaine.
Mais curieusement, vous n'êtes pas pour supprimer les panneaux de signalisation sur la route. Pourtant si on suit votre logique, on devrait supprimer toutes les lois.
Je viens de montrer le contraire.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 14:53

Votre posture n'est elle-même pas dénuée d'idéologie et de parti pris.
Un parti-pris n'est pas une idéologie. Je prends le parti de l'Eglise (qui n'est pas une idéologie, Dieu merci). Vous êtes libre de lui préférer l'idéologie, cela reste votre choix.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 16:39

Votre posture n'est elle-même pas dénuée d'idéologie et de parti pris.
Un parti-pris n'est pas une idéologie. Je prends le parti de l'Eglise (qui n'est pas une idéologie, Dieu merci). Vous êtes libre de lui préférer l'idéologie, cela reste votre choix.
Votre parti pris est celui de votre intolérance à l'égard des communautés attachées à l'ancien missel. Tout ce que vous dites depuis le début est orienté à retirer toute légitimité à l'emploi du missel de 62, et vous n'hésitez pas à changer votre fusil d'épaule pour parvenir à cette démonstration. Comme par exemple vous cherchez à invalider les propos de Benoît XVI, et n'y parvenant pas, vous cherchez un autre angle d'attaque. Ce n'est donc pas la recherche de la vérité qui tend votre intervention, mais uniquement la mise à l'écart, peu importe le moyen, des communautés saint pie v. Vous dites que c'est le parti de l'Église, mais c'est faux, puisque le parti de l'Église est d'accueillir généreusement ces communautés et de respecter leurs pratiques.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 16:59

En fait vous êtes rousseauïste. Vous considérez qu'il n'y a pas besoin de règles parce que tout le monde est beau et gentil et qu'il faut s'en remettre à la bonne volonté générale, vous déchargeant sur une hypothètique bonne formation que rien ne garantit.
Oubliant qu'il existera toujours des gens de mauvaise volonté ou mal formés, ce qui va souvent ensemble. Vous oubliez aussi la politique propre ou idéologie qui peut régner dans un séminaire. Les abus viennent bien de quelque part. La source de ces abus, pourquoi se tarirait elle ? Vous oubliez aussi l'action des équipes liturgiques. Supprimer les règles, c'est jeter le prêtre en pâture à la pression de ces équipes. Quand le prêtre s'en va, remplacé par un autre, les équipes restent, inamovibles. Cette réforme a consacré la toute puissance des laïcs qui ont investi les équipes paroissiales.
Je n'aurai jamais cru qu'un jour, on me traiterait de rousseauiste. Enfin bon, je vous pardonne (ou plutôt, ego te absolvo :-D )
Encore une fois, vous manquez la vraie question: ces abus dont vous me parlez existent bel et bien, mais sont-ils causés par le Missel ou par une mauvaise application de ce Missel ? La vraie question se trouve là.
Vous êtes un idéaliste révolutionnaire, vous croyez que l'homme est fondamentalement bon, porté à faire le bien. Et vous supprimez toutes les lois pour lui donner la liberté de s'exprimer. Et si ça déraille, vous vous en lavez les mains.
Après Rousseau, la Révolution. Bientôt vous direz que je suis Nazi...
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas de loi. Je n'ai dit qu'une seule chose: ce qui compte avant tout, c'est la formation pour comprendre ce qui est fait... et pour comprendre le sens de la loi. Sans elle, la loi sera inefficace. Aristote ne dit pas autre chose dans La Politique : sans la vertu la loi est vaine.
Je crois que vous répondez vous même à votre propre question : sans garde fou, c'est la porte ouverte aux improvisations, qui caractérisent tant le style de célébration de ce missel, partout répandu, et qui donne leur toute puissance aux équipes paroissiales. Et vous défendez de façon dogmatique, et donc idéologique, la nécessité d'avoir supprimé ces garde fous. On a donc un missel dont on peut faire ce qu'on veut, d'où les abus.

Votre proposition de compenser cette lacune par de la formation ne tient pas, car c'est reconnaître la situation problématique qui demande une compensation. Mais rien ne garantit que tout le monde sera correctement formé (la preuve sur le terrain depuis cinquante ans), ni que les prêtres correctement formés sauront résister à la pression des équipes de laïcs. Et pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Il suffit de marquer par écrit ce qu'on peut faire ou pas, et personne ne peut plus rien contester. Au moyen âge, il y avait un livre, où tout était consigné, qui était enchaîné, avec une vraie chaîne, dans le choeur. Pourquoi ? Pour éviter les contestations et faire autorité. Il est nécessaire qu'un document écrit fasse autorité, sinon c'est aussitôt le désordre. Formation ou pas formation. Et d'ailleurs, qui va faire autorité pour établir comment exactement tout le monde doit être formé ? Il peut très bien exister différentes écoles qui interprètent chacune à sa façon, et c'est ce qui se passe en ce moment.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 20:09

J'ajoute que la porte laissée intentionnellement ouverte aux improvisations, favorise donc des interprétations multiples et variées, et donc des écoles : Emmanuel, Saint Martin, Taizé, Chemin neuf, Béatitudes, Saint Gervais, etc. Les communautés nouvelles ! Aucune n'a tort ni ne fait autorité. Et le résultat, c'est que les paroisses se vident de leurs jeunes qui vont dans ces communautés, les générations sont coupées, les jeunes dans les communautés, les vieux dans les paroisses, et tout cela est finalement stérile, parce que là où l'Église doit être présente, c'est la paroisse, qui est conçue pour rayonner sur la Cité. Les paroisses sont dévitalisées, alors que leur mission est d'évangéliser la Cité. Pendant ce temps les communautés font leurs réunions de jeunes de leur côté, un peu centrées sur elles-mêmes finalement, comme réservées à des initiés. A Paris on n'en rend pas compte, car la densité de population est telle que ça suffit à remplir les églises. Mais déjà, en banlieue on voit les premiers dégâts. Chez moi, par exemple, on voit surtout des vieux, quelques familles, pas beaucoup de jeunes venant indépendamment de leurs parents. La tranche d'âge la plus sinistrée : entre 20 et 40 ans. A part les gens mariés, personne de cet âge ! Où sont-ils ? A Paris dans les communautés nouvelles.
En province, c'est catastrophique et déprimant. Comment fait on pour savoir le lieu où se rassemble une communauté nouvelle ? Si quelqu'un qui n'a pas mis les pieds à l'église depuis longtemps, voire n'y est jamais allé, et a l'idée un jour d'assister à une messe, sur quoi va t il tomber ? Sur une assemblée de mémés chantant des chants de variété du style Gilbert Bécaud. Pas très engageant.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Suliko » mer. 19 avr. 2017, 21:27

Benoît XVI fut aimable de dire que la messe traditionnelle n'avait jamais été abolie, mais c'est faux. Cela correspond plus à un vœu pieux qu'à la réalité. Paul VI a déclaré lui-même ceci en 1976 :
C’est au nom de la Tradition que nous demandons à tous nos fils, à toutes les communautés catholiques, de célébrer, dans la dignité et la ferveur, la liturgie rénovée. L’adoption du nouvel Ordo Missae n’est pas du tout laissée au libre arbitre des prêtres ou des fidèles. L’instruction du 14 juin 1971 a prévu la célébration de la messe selon l’ancien rite, avec l'autorisation de l'Ordinaire, uniquement pour des prêtres âgés ou malades, qui offrent le sacrifice divin sine populo. Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué à l'ancien, après une mûre réflexion, et à la suite des instances du Concile Vatican II. Ce n’est pas autrement que notre saint prédécesseur Pie V avait rendu obligatoire le missel réformé sous son autorité, à la suite du Concile de Trente.
C'est une étude faite par une commission dans les années 1980 qui a déterminé que les formes canoniques d'une abrogation n'ont pas été employées, indépendamment de toute déclaration de Paul VI.
Formes canoniques ou pas, cela ne change rien au fait que pour Paul VI, la nouvelle messe avait pour but de remplacer totalement l'ancienne. Pour moi, cela suffit entièrement à décrédibiliser totalement l'autorité de l'Eglise conciliaire (j'utilise cette expression que tout le monde comprend pour faire simple et ne pas tourner autour du pot). A présent, le mal est fait et on ne peut qu'au mieux espérer recoller maladroitement les morceaux, rien de plus...
D'ailleurs, dire que les formes canoniques n'ont pas été respectées me semble être un peu comme prétendre que l'esprit du concile est infidèle à ce dernier ou encore que le concile n'est pas infaillible : c'est un très bel argument théorique, mais dans les faits, dans la réalité des paroisses ordinaires de France et d'ailleurs, ce que vivent les fidèles, c'est la nouvelle messe et les réformes conciliaires telles qu'elles sont comprises et appliquées depuis des décennies... Prétendre que l'esprit du concile est trahi ne fait que reporter la question, car c'est admettre que les papes et les évêques ont été incapables, pendant des décennies, de mettre en oeuvre correctement le concile et qu'ils en sont actuellement tout aussi incapables. Cela ne me convainc évidemment pas. Est-il normal qu'un catholique ne puisse plus vivre correctement sa foi dans la grande majorité des paroisses et qu'il soit obligé d'aller chez les traditionalistes ou dans certains communautés nouvelles pour recevoir un enseignement un minimum orthodoxe et des sacrements conférés dignement ? Je ne le pense pas et à vrai dire, je ne peux tout simplement pas croire que c'est l'Eglise qui égare les fidèles. Ces réformateurs qui ne transmettent plus clairement les vérités de foi et de morale ne peuvent pas être d'Eglise, ou alors les mots n'ont plus aucun sens.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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