La réforme de la Semaine Sainte (1955)

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Socrate d'Aquin
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 12:19



On peut surtout espérer qu'un jour, ce missel sera célébré comme il doit l'être, en respectant scrupuleusement les rubriques et la tradition romaine.
Il n'y a aucune preuve que ce missel est la cause des dommages de l'Eglise. Certes, on constate qu'il y a une crise liturgique, peu ou prou au moment de la restauration liturgique. De même qu'on constate que le coq chante quand le soleil se lève. Pour autant, peut-on dire du chant du coq qu'il est la cause du lever du soleil ?
Les abus continuent, cinquante ans plus tard. Pourquoi selon vous ? Au moins, avec le missel de 62, ils sont impossibles. Pourquoi s'obstiner ?
Les abus étaient bien antérieurs à la promulgation du nouveau missel.
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 12:20

Le missel unifié voulu par le Concile de Trente avait surtout pour but de mettre fin aux abus liturgiques. Il ne s'agissait nullement d'inventer un nouveau missel (mais de définir une recension des usages existants), et le fait que les liturgies à l'antiquité (plus de 200 ans) attestée aient été préservé le montre bien. On est loin de l'idée d'unifier parce qu'on ne veut voir qu'une seule tête.
Je crois bien au contraire qu'il y a une volonté des papes d'imposer la liturgie romaine à tous les chrétiens de rit latin. Ainsi, même après la réforme tridentine, progressivement, on constate une romanisation des usages locaux: c'est assez patent avec la liturgie lyonnaise.
Je vous suggère de relire Quo Primum: S. Pie V dit explicitement que son missel doit être suivi par tous les chrétiens de rit latin (à quelques exceptions, qui demeurent d'ailleurs aujourd'hui: rit ambrosien, mozarabe...):
Pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l'Église romaine, Mère et Maîtresse de toutes les autres Églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les églises, patriarcales, cathédrales, collégiales et paroissiales de toutes les provinces de la Chrétienté, séculières ou de n'importe quels Ordres monastiques, tant d'hommes que de femmes, même d'Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d'âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le Chœur, ou à voix basse selon le rite de l'Église romaine est de coutume ou d'obligation, on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège Apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par une confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques ; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou en vertu de la coutume, cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes.
L'unification liturgique est donc une volonté pontificale. La volonté du Bx. Paul VI est exactement la même que celle de S. Pie V.
Certes, mais ce n'était pas la question. Vous affirmiez ceci:

et je faisais remarquer que votre "idéal" est contraire à toute l'histoire de l'Eglise qui a toujours connu des liturgies différentes, aussi bien des rites distincts que des usages distincts à l'intérieur d'une même famille rituelle.
Je viens de montrer le contraire. Après, ce n'est pas ma faute ni celle de Paul VI si certains ordres ou diocèses ont abandonnés leurs liturgies propres.
Cf la citation de Summorum Pontificum (document émis par un pape...) que j'ai mise plus haut: Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il ne dit pas que Paul VI n'a jamais interdit l'ancien missel (sa volonté était trop évidente), mais qu'il ne pouvait pas, qu'il n'avait pas le droit de le faire. Même le Pape n'est pas au-dessus de la tradition de l'Eglise et des canons tenus par tous pour sacrés de par leur ancienneté (et en particulier, le Canon romain était considéré comme extrêmement vénérable et sacré, même après Vatican II, il a été plusieurs fois répété aux évêques inquiets qu'on ne toucherait pas au Canon romain... On a vu le résultat).
En effet, ce qui était grand et sacré pour nos prédécesseurs le demeure pour nous. Mais vous oubliez de donner la phrase qui précède cette affirmation: "Il n’y a aucune contradiction entre l’une et l’autre édition du Missale Romanum. L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture. Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous...". Aussi est-il permis de penser que cette phrase ne désigne pas le missel de S. Pie V mais la tradition latine en général.
Cette phrase ne se trouve d'ailleurs que dans la lettre aux évêques, pas dans Summorum Pontificum.

Pourquoi Paul VI n'aurait-il pas eu le droit d'interdire le Missel de S. Jean XXIII ? Vous croyez que Jean XXIII s'est gêné pour interdire celui de Pie XII ? Ou S. Pie V pour interdire celui de son prédécesseur ? Tenez, lisez ce que disait S. Pie X au moment de promulguer son bréviaire:

Par l'autorité des présentes lettres, avant tout, nous abolissons la disposition du psautier telle qu'elle est actuellement dans le Bréviaire romain et nous en interdisons absolument l'usage à partir des calendes de janvier de l'an mille neuf cent treize.


Ce qu'avait fait un Pape, un autre peut le défaire.

D'autre part, voici ce que disait Paul VI à Jean Guitton:
Je serais tout prêt à autoriser la messe de Pie V: je l’ai célébrée toute ma vie. Mais ce rite est devenu un symbole, comme le drapeau blanc des monarchistes légitimistes: le symbole d’une opposition au Concile. Mon devoir de pape est d’appliquer le Concile
Quand au canon romain... il demeure dans le missel de Paul VI: PREX EUCHARISTICA I SEU CANON ROMANUS. Il fut certes un peut modifié, mais ces modifications sont insignifiantes et ne touchent pas à son essence.
Je n'ai nullement dit cela... (ce qui ne justifiait nullement d'inventer de nouvelles Prières Eucharistiques écrites sur un coin de table, dixit le P. Louis Bouyer).
A supposer que le P. Bouyer soit honnête, ça ne concerne qu'une seule prière eucharistique, la deuxième.
Et puis les autres canons ont quand même certains mérites que n'avait pas le canon romain. Je pense notamment au rôle du Saint-Esprit.
Les rits ambrosien et mozarabe ont été tout autant réformés que le rit romains, pour correspondre à l'esprit du concile.

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Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 12:23

Les rits ambrosien et mozarabe ont été tout autant réformés que le rit romains, pour correspondre à l'esprit du concile.
Ils n'en demeurent pas moins.
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 12:28


Les abus continuent, cinquante ans plus tard. Pourquoi selon vous ? Au moins, avec le missel de 62, ils sont impossibles. Pourquoi s'obstiner ?
Les abus étaient bien antérieurs à la promulgation du nouveau missel.
C'était des abus d'une toute autre nature, qui ont totalement disparu depuis : absence de participation, indifférence, négligence. On a basculé dans l'excès inverse avec les abus actuels.

Je crois que l'erreur est d'avoir voulu des chrétiens parfaits, toujours fervents et enthousiastes. Seulement voilà, les chrétiens sont humains, donc pécheurs, donc imparfaits. Il faut l'accepter. Maintenant que les ouailles se sont sauvées, chassées des églises par ces extravagances, on est bien avancé, avec nos fidèles vieillissants mais "parfaits".

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 12:32

C'était des abus d'une toute autre nature, qui ont totalement disparu depuis : absence de participation, indifférence, négligence. On a basculé dans l'excès inverse avec les abus actuels.
Ils ont totalement disparus depuis ? Vous reconnaissez donc qu'il y a eu de bons fruits après le Concile. Je n'en demande pas plus :D
Je crois que l'erreur est d'avoir voulu des chrétiens parfaits, toujours fervents et enthousiastes. Seulement voilà, les chrétiens sont humains, donc pécheurs, donc imparfaits. Il faut l'accepter. Maintenant que les ouailles se sont sauvées, chassées des églises par ces extravagances, on est bien avancé, avec nos fidèles vieillissants mais "parfaits".
Je n'ai jamais dit que la situation actuelle était parfaite. Mais on ne peut pas en faire le reproche à une liturgie qui, étant promulguée par l’évêque de Rome, est nécessairement vierge de toute erreur (ainsi que le disait Dom Guéranger), sans évidemment, que les extravagances auxquelles vous faites allusion le soient aussi (elles ont d'ailleurs été condamnées à plusieurs reprises).
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 12:36

La preuve c'est la suppression de bon nombre de rubriques qui étaient des garde-fous. Pourquoi en arriver là si ce n'est pour mettre le désordre volontairement. C'est une oeuvre destructrice.
Peut-être parce que ces rubriques étaient vues comme contraignantes et qu'un certain allègement était requis... à condition d'appliquer la constitution conciliaire sur la liturgie:
Mais il n’y a aucun espoir d’obtenir ce résultat, si d’abord les pasteurs eux-mêmes ne sont pas profondément imprégnés de l’esprit et de la vertu de la liturgie, et ne deviennent pas capables de l’enseigner ; il est donc absolument nécessaire qu’on pourvoie en premier lieu à la formation liturgique du clergé.
Les paradigmes des deux missels sont différents. Dans l'un, tout est écrit, dans l'autre, le prêtre doit savoir et être bien formé.
C'est ce qu'on dit mais la situation n'est pas uniforme et moins idéale qu'on le dit. Que dire de l'Amérique du Sud en pleine déconfiture.
Je n'ai jamais dit que la situation était idéale partout. Mais il y a des pays où la foi se porte mieux que dans d'autres.
Ce n'est pas ça qu'il faut regarder : si même dans les paroisses de la CSM les vocations ne naissent pas, alors la liturgie ordinaire n'est pas le contexte qui fait naître les vocations. Les chiffres sont donc faussés.
Quand à la CSM... écoutez, je ne connais pas vos sources, mais enfin si ce que vous dites est vrai, cela veut dire que des "tradis" quittent leur "milieu" pour s'intégrer dans une communauté "conciliaire" dont le séminaire est à présent le premier de France. Ils pourraient intégrer une communauté "tradie", et ils ne le font pas. A méditer.
Sans compter que de nombreuses autres personnes qui rentrent à la CSM ne sont pas plus tradies que moi.
Et donc, comme l'humain est ce qu'il est, les garde fous sont utiles. Imaginez par exemple que l'on retire tous les panneaux de signalisation sur la route, avec l'idée que les gens sont assez grands et responsables.

Toujours cette même erreur qui veut faire abstraction du péché.

Pierre Carhaix
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 12:40

Les rits ambrosien et mozarabe ont été tout autant réformés que le rit romains, pour correspondre à l'esprit du concile.
Ils n'en demeurent pas moins.
Défigurés et méconnaissables, et donc détruits et remplacés, comme le missel de 62 par celui de 69.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 12:43

Et donc, comme l'humain est ce qu'il est, les garde fous sont utiles. Imaginez par exemple que l'on retire tous les panneaux de signalisation sur la route, avec l'idée que les gens sont assez grands et responsables.

Toujours cette même erreur qui veut faire abstraction du péché.
Vous savez, la situation était telle que, rubriques ou non, personne ne les auraient suivies. Si on vous demande de ne pas marcher sur la pelouse et que vous ne savez pas pourquoi, vous n'aurez qu'une envie: marcher sur la pelouse.
De même pour la messe. D'où la nécessité d'une formation liturgique... que fait justement la Communauté Saint-Martin (et quelques autres).
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 12:44

Défigurés et méconnaissables, et donc détruits et remplacés, comme le missel de 62 par celui de 69.
C'est vous qui le dites. Quelles preuves avez-vous ?
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 12:50

C'était des abus d'une toute autre nature, qui ont totalement disparu depuis : absence de participation, indifférence, négligence. On a basculé dans l'excès inverse avec les abus actuels.
Ils ont totalement disparus depuis ? Vous reconnaissez donc qu'il y a eu de bons fruits après le Concile. Je n'en demande pas plus :D
Je crois que l'erreur est d'avoir voulu des chrétiens parfaits, toujours fervents et enthousiastes. Seulement voilà, les chrétiens sont humains, donc pécheurs, donc imparfaits. Il faut l'accepter. Maintenant que les ouailles se sont sauvées, chassées des églises par ces extravagances, on est bien avancé, avec nos fidèles vieillissants mais "parfaits".
Je n'ai jamais dit que la situation actuelle était parfaite. Mais on ne peut pas en faire le reproche à une liturgie qui, étant promulguée par l’évêque de Rome, est nécessairement vierge de toute erreur (ainsi que le disait Dom Guéranger), sans évidemment, que les extravagances auxquelles vous faites allusion le soient aussi (elles ont d'ailleurs été condamnées à plusieurs reprises).
Les abus anciens ont disparus, suscitant les abus actuels, dans le sens inverse. Vous ne lisez pas jusqu'au bout ? On peut franchement se demander ce qui est pire entre les abus d'aujourd'hui et ceux d'hier. Pas de quoi rigoler, franchement.

L'infaillibilité n'est pas engagée. Vous disiez que Benoit XVI s'est trompé, je crois.

Et si, ce missel a mis dehors les fidèles. Un vieux prêtre, très pro réforme, m'a confié récemment, sur un ton désapprobateur, qu'il a connu le temps où les fidèles se levaient et quittaient la messe par désaccord avec les nouvelles façons de célébrer, sans même réaliser qu'il reconnaissait d'avoir flanqué à la porte des fidèles désorientés.

J'ai connu des vieux qui ne vont plus à la messe depuis que c'est devenu n'importe quoi.

Il serait temps d'être un minimum de bonne foi.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar AdoramusTe » mer. 19 avr. 2017, 12:54

Ceci signifie donc que des associations comme ProLiturgia font des moulinets de bras juste pour amuser la galerie car en fait la liturgie qu'ils défendent est pétrie de libéralisme ? Les bras vont en tomber au président Denis Crouan.
Disons que l'on ne voit pas trop quels sont les résultats de ProLiturgia.
Je précise qu'avec ma famille nous entendons la messe chaque dimanche en alternance : forme extraordinaire (ICRSP) / messe selon le missel de Paul VI. Si cette dernière était célébrée telle qu'il se doit, aurions-nous cherché à découvrir l'ancien missel ? C'est une question que nous nous posons parfois...
Le problème est qu'on ne sait pas ce que sait que célébrer la liturgie ordinaire telle qu'il se doit. Il n'y a aucune référence. Il y autant de façons de faire que de paroisses.
Il faut savoir lire les signes de temps et où sont les fruits et peut-être y déceler où souffle l'Esprit.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 12:55

Et donc, comme l'humain est ce qu'il est, les garde fous sont utiles. Imaginez par exemple que l'on retire tous les panneaux de signalisation sur la route, avec l'idée que les gens sont assez grands et responsables.

Toujours cette même erreur qui veut faire abstraction du péché.
Vous savez, la situation était telle que, rubriques ou non, personne ne les auraient suivies. Si on vous demande de ne pas marcher sur la pelouse et que vous ne savez pas pourquoi, vous n'aurez qu'une envie: marcher sur la pelouse.
De même pour la messe. D'où la nécessité d'une formation liturgique... que fait justement la Communauté Saint-Martin (et quelques autres).
Justement. Au lieu de tout supprimer en masse, il était possible d'apporter de légères réformes pour rendre ces rubriques supportables, si elles sont excessives. Et puis, ce besoin de formation, il pourrait être utile dans l'autre sens. Ce n'est pas un argument.

En fait, vous justifiez la révolution, d'une certaine façon.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 12:58

Ceci signifie donc que des associations comme ProLiturgia font des moulinets de bras juste pour amuser la galerie car en fait la liturgie qu'ils défendent est pétrie de libéralisme ? Les bras vont en tomber au président Denis Crouan.
Disons que l'on ne voit pas trop quels sont les résultats de ProLiturgia.
Je précise qu'avec ma famille nous entendons la messe chaque dimanche en alternance : forme extraordinaire (ICRSP) / messe selon le missel de Paul VI. Si cette dernière était célébrée telle qu'il se doit, aurions-nous cherché à découvrir l'ancien missel ? C'est une question que nous nous posons parfois...
Le problème est qu'on ne sait pas ce que sait que célébrer la liturgie ordinaire telle qu'il se doit. Il n'y a aucune référence. Il y autant de façons de faire que de paroisses.
Il faut savoir lire les signes de temps et où sont les fruits et peut-être y déceler où souffle l'Esprit.
Si. Solesmes...
Mais ça n'existe... qu'à Solesmes...

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar AdoramusTe » mer. 19 avr. 2017, 13:02

Si. Solesmes...
Mais ça n'existe... qu'à Solesmes...
Mais qui a décrété que la référence est Solesmes ? Je n'ai vu ça nulle part.
D'ailleurs, ce n'est pas vrai. Certaines videos montrent des pratiques liturgiques qui ne semblent pas traditionnelles.
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Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 13:03

Les abus anciens ont disparus, suscitant les abus actuels, dans le sens inverse. Vous ne lisez pas jusqu'au bout ? On peut franchement se demander ce qui est pire entre les abus d'aujourd'hui et ceux d'hier. Pas de quoi rigoler, franchement.
Ces abus sont-ils causés par le Missel ou par son interprétation ? C'est la seule question à se poser.
L'infaillibilité n'est pas engagée. Vous disiez que Benoit XVI s'est trompé, je crois.
En effet je l'ai dit. Et je suis revenu sur ma position.
Et si, ce missel a mis dehors les fidèles. Un vieux prêtre, très pro réforme, m'a confié récemment, sur un ton désapprobateur, qu'il a connu le temps où les fidèles se levaient et quittaient la messe par désaccord avec les nouvelles façons de célébrer, sans même réaliser qu'il reconnaissait d'avoir flanqué à la porte des fidèles désorientés.

J'ai connu des vieux qui ne vont plus à la messe depuis que c'est devenu n'importe quoi.
Même chose. Le Magistère est une chose, ce qui se fait à l'église de Colombe-sur-oies en est une autre.
Il serait temps d'être un minimum de bonne foi.
En effet :-D
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.


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