La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Pierre Carhaix
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 18 avr. 2017, 22:36

L'unicité du rite romain n'a jamais existé, sauf en 1969 quand Paul VI a publié le Novus Ordo - pourtant, Benoît XVI a bien expliqué, après consultation des cardinaux, que le missel romain traditionnel ne pouvait pas être interdit. Encore peut-on difficilement considérer le rite de 1969 comme "un" étant donné la quantité d'options qu'il propose, sa flexibilité intrinsèque et la flexibilité encore plus grande des façons dont il a été célébré depuis.

Auparavant, il y avait des usages régionaux (par exemple à Lyon), des usages d'ordres religieux (dominicain, chartreux...), etc... bien que le XIXe Siècle ait amené beaucoup de diocèses à abandonner leur usage propre (conservé jusque-là) au profit de l'ordo de Saint Pie V. Auparavant donc, la variété restait bien plus grande, même s'il s'agissait toujours du rite romain (l'ordinaire était essentiellement invariable, le canon était l même partout), il y avait des différences de rituel, des lectionnaires différents, des calendriers différents...

Sans compter la grande variété des rites non romains (orientaux, ambrosien, mozarabe...), bien sûr.

La communion spirituelle entre chrétiens n'est pas une affaire d'utiliser le même rite. Sinon, la liturgie devrait être absolument fixe depuis le début de l'Eglise, pour célébrer en communion spirituelle avec nos ancêtres.

Soit dit en passant, un reproche pertinent qui était fait à la liturgie préconciliaire était que, suite à l'apparition de l'imprimerie, on était passé d'une évolution organique du rite (les modifications étaient reportées à la main sur les livres existants, les usages évoluaient lentement et localement) à une rigidification (la Congrégation des Rites avait autorité pour décider d'une foultitude de détails, et le rôle du célébrant était d'accomplir exactement ce qui était prescrit, les modifications étaient répercutées par une réimpression des livres, bien plus facile désormais), d'où une liturgie vécue comme un ensemble d'obligations à accomplir par les clercs et non la prière du célébrant et du peuple.

Le problème est que quand on a voulu changer cet état de fait, vu que les prêtres n'avaient pas de réelle formation et culture liturgique (si ce n'est de connaître les rubriques), on est passé en masse à l'excès opposé, celui de l'improvisation et du laisser-aller.

Il faut savoir trouver un juste milieu. Les anciens rites de la semaine sainte sont légitimes de par leur antiquité, sans qu'il y ait besoin d'envoyer un dubia à la Congrégation pour la liturgie ou la commission Ecclesia Dei pour chaque détail. Sans priver les fidèles des nouveaux rituels auxquels ils tiennent (le feu de joie devant l'Eglise, etc...), il y a beaucoup de détails pour lesquels on pourrait s'inspirer des anciens rites. Certains ont d'ailleurs continué d'être couramment pratiqués dans bien des endroits, et ce dans les 2 formes, par exemple le rituel de l'ouverture de la porte le Samedi Saint.

Rappelons qu'en liturgie, la coutume a elle-même force de loi.

In Xto,
archi.
Je ne suis pas complètement d'accord. La réforme mise en place par S. Pie V avait justement pour but d'unifier la liturgie (même si sa réforme a épargné les diocèses ou ordres qui disposaient déjà d'une liturgie propre de plus de deux cent ans). Le but que poursuivit Paul VI n'est pas différent.
Quand aux rits non romains... c'est un vieil argument que j'ai souvent entendu chez les tradis: "regardez les catholiques orientaux: leur liturgie est différente de celle du Pape; alors nous avons aussi le droit à une liturgie différente de la sienne".
Sauf que la situation est entièrement différente: les orientaux ont d'autres traditions liturgiques, différentes des occidentales, et tout aussi légitimes. Il est d'ailleurs bien évident que la réforme de Paul VI ne les affecte aucunement, sinon de facto, du moins de jure. Les traditionalistes relèvent en revanche de la discipline de l'Eglise latine.

Quand à Benoit XVI, avec tout le respect que je lui dois (et Dieu sait que j'en ai), je pense qu'il s'est trompé en affirmant que l'ancien missel n'avait jamais été abrogé. La réforme de Paul VI fait que les dispositions contenues dans le nouveau Missel romain remplacent celles de l'ancien.
Quand aux options... oui, elles existent. Tout comme elles existent dans d'autres liturgies (dont les fameuses liturgies orientales: d'un endroit à l'autre, on ne dit pas exactement la même chose). Je ne vois pas le problème. Même si l'on peut dire que certaines options sont préférables à d'autres.
Et puis c'est incohérent: vous vous dites partisan de la diversité liturgique, mais vous ne tolérez pas les options dans le Missel de Paul VI ?
Benoît XVI s'est trompé ? Et Jean-Paul II aussi, alors ? Puisqu'il a mis en place le motu proprio Ecclesia Dei, et la commission pontificale chargée de l'appliquer. Vous devriez peut-être alerter le pape François pour qu'il revienne sur les erreurs de ses prédécesseurs, heureusement que vous êtes là !

Et en passant, vous pourriez aussi vous intéresser aux liturgies mozarabe, lyonnaise, et ambrosienne, qui ont été balayées elles aussi par ces réformes, selon vous obligatoires à tout catholique, sous peine de quoi, au fait ? Hérésie ? Schisme ?

Que proposez vous ? L'excommunication ? L'expulsion ?

Éclairez moi, ça m'intéresse.

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Message non lupar AdoramusTe » mar. 18 avr. 2017, 22:37


Vous me permettrez donc de préférer la parole de l'Eglise à celle d'un prélat, les propos du Pape Benoit XVI à ceux du cardinal Josef Ratzinger. :-D
Bah voyons. Et quand un Pape, Benoit XVI, déclare que le missel traditionnel n'a jamais été abrogé (résultat d'une commission vaticane des années 1980 présidée par le Cal. Ratzinger), vous doutez de sa parole. Où est la cohérence dans tout ça ?

Allez, on vous a démasqué ! :-D
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Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 18 avr. 2017, 23:24

Benoît XVI s'est trompé ? Et Jean-Paul II aussi, alors ? Puisqu'il a mis en place le motu proprio Ecclesia Dei, et la commission pontificale chargée de l'appliquer. Vous devriez peut-être alerter le pape François pour qu'il revienne sur les erreurs de ses prédécesseurs, heureusement que vous êtes là !

Et en passant, vous pourriez aussi vous intéresser aux liturgies mozarabe, lyonnaise, et ambrosienne, qui ont été balayées elles aussi par ces réformes, selon vous obligatoires à tout catholique, sous peine de quoi, au fait ? Hérésie ? Schisme ?

Que proposez vous ? L'excommunication ? L'expulsion ?

Éclairez moi, ça m'intéresse.
Vous éclairer ? Bien volontiers (en tous cas, je vais essayer).

La mesure prévue par Jean-Paul II est un indult, une permission. De même que Summorum Pontificum d'ailleurs: un indult, une dérogation. D'où le terme de "forme extraordinaire" d'ailleurs: c'est ce qui sort de l'ordinaire, de l'ordre des choses pourrait-on dire. Le Pape François ne disait pas autre chose d'ailleurs.

Quand aux liturgies mozarabes lyonnaises et ambrosiennes... elles existent encore. Il n'y a pas un mois, le Pape François a célébré une messe dans le rit ambrosien. La liturgie mozarabe est également pratiquée en Espagne, de façon minoritaire il est vrai. La liturgie lyonnaise a été, c'est vrai, balayée (quoiqu'elle subsiste dans quelques paroisses du diocèse de Lyon), mais elle n'est de toute façon qu'une variante du rit romain (cf Orate Fratres de l'abbé Gérald de Servigny).

Rassurez-vous donc, vous en courrez à ma connaissance, ni schisme ni hérésie :-D .
Bah voyons. Et quand un Pape, Benoit XVI, déclare que le missel traditionnel n'a jamais été abrogé (résultat d'une commission vaticane des années 1980 présidée par le Cal. Ratzinger), vous doutez de sa parole. Où est la cohérence dans tout ça ?

Allez, on vous a démasqué ! :-D
Sauf que tout n'a pas la même autorité: dans Summorum Pontificum, Benoit XVI affirme que le missel "tridentin" n'a pas été aboli. Cependant, il instaure également une "universalisation" de l'indult mis en place par S. Jean-Paul II, qui a force de loi, et auquel il faut donc se conformer.

Plus précisément, dans la lignée de Dom Guy-Marie Oury (cf La Messe de S. Pie V à Paul VI), la messe de S. Pie V a été remplacée par celle de Paul VI:
Il y a abrogation d'une loi antérieure lorsque la loi postérieure portée par l'autorité compétente :
a) le dit expressément;
b) si elle lui est directement contraire;
c) si elle réordonne en entier la matière de la première loi

La loi qui promulgue le Missel de Paul VI, lequel réordonne l'ensemble de la matière du Missel de S. Pie V, entraîne nécessairement l'abrogation de la loi qui promulguait le Missel de 1570. Le législateur peut cependant accorder des indults maintenant en vigueur le Missel de saint Pie V [...] pour certaines personnes dans certaines circonstances.
Ou bien, encore plus précisément, on pourrait dire, avec Don Nicola Bux que:
La déclaration de Paul VI dans son discours – « Le nouvel Ordo a été promulgué pour remplacer l’ancien » – ne signifie pas l’abrogation du missel romain de saint Pie V, mais son interdiction. Cette interprétation justifie l’indult de Jean Paul II, qui est un dispositif juridique qui permet l’usage de ce qui était interdit. Le mot abrogation en latin signifie suppression ou destruction : peut-on imaginer que le pape Paul VI ait voulu détruire le vénérable Missel de saint Pie V, son prédécesseur ?
Cela semble préciser la pensée de Dom Oury: Le missel ancien a été remplacé, mais pas abrogé, dans la mesure où une abrogation signifie une "destruction". Non seulement ce n'est pas la pensée de Paul VI, mais cela confirme la fameuse "herméneutique de la continuité" prônée par Benoit XVI.

Par conséquent, je reviens sur mon affirmation précédente. Non, le missel ancien n'a pas été abrogé (il ne pouvait pas l'être en effet) mais la loi qui en fait la loi de la prière de l'Eglise romaine l'a, elle, bien été. Par conséquent, le Vetus Ordo Missae a été remplacé par le Novus Ordo Missae. Il n'y a pas abrogation mais substitution.

Et comme cela, tout le monde est content :dance: . Le Missel du Bx. Paul VI remplace celui de S. Pie V, tout comme ce dernier a remplacé son prédécesseur, lequel en avait déjà remplacé un avant, etc. Mais on peut permettre des permissions, des dérogations. Benoit XVI n'a pas fait autre chose.
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar AdoramusTe » mar. 18 avr. 2017, 23:49

Sauf que tout n'a pas la même autorité: dans Summorum Pontificum, Benoit XVI affirme (ce qui a mes yeux est erroné) que le missel "tridentin" n'a pas été aboli. Cependant, il instaure également une "universalisation" de l'indult mis en place par S. Jean-Paul II, qui a force de loi.
Cette fois-ci, ce n'est pas un indult, c'est une mesure de justice et donc c'est le rétablissement de la vérité.

Tout simplement parce que le missel de Paul VI est un « nouveau rite de la messe » (l'expression est de Paul VI) et donc n'est plus dans la continuité organique avec le précédent. Donc deux missels peuvent cohabiter. Là où je ne suis pas d'accord avec Benoit XVI :) , c'est que l'on n'a plus le même rite : on a le rite de Paul VI et le rite romain. Mais Benoit XVI n'a pas voulu créer de scission.
Je maintiens donc que Benoit XVI s'est trompé sur ce point. Au reste, un Motu proprio n'étant qu'un acte juridique, les affirmations théologiques contenues dedans n'engagent pas l'infaillibilité.
La commission du Cardinal Ratzinger a conclu du contraire et il faudrait connaître les éléments.
Contrairement à ce dit dom Guy Oury, c'est plutôt dans la brutalité et l'absence de charité de Paul VI que s'est fait l'application de son missel et pas d'un point de vue juridique. Ce n'est seulement que grâce à la violence de Paul VI et à la persécution des fidèles par l'épiscopat que ne pouvait s'appliquer son missel.
D'ailleurs, si ça n'avait pas été le cas, il aurait vite disparu et Paul VI n'aura pas pu réussir son oeuvre destructrice. On reconnait l'arbre à ses fruits.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 0:15

Cette fois-ci, ce n'est pas un indult, c'est une mesure de justice et donc c'est le rétablissement de la vérité.
C'est vous qui le dites. Mais Benoit XVI, lui, affirme ceci:
Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulgué par le B. Jean XXIII en 1962 et jamais abrogé, en tant que forme extraordinaire de la Liturgie de l’Église.
C'est une permission. Il n'est pas question de revenir sur une liturgie dont Benoit XVI dit ceci, dans la lettre aux évêques qui accompagne le Motu Proprio:
L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté.
Tout est dit.
Tout simplement parce que le missel de Paul VI est un « nouveau rite de la messe » (l'expression est de Paul VI) et donc n'est plus dans la continuité organique avec le précédent. Donc deux missels peuvent cohabiter. Là où je ne suis pas d'accord avec Benoit XVI :) , c'est que l'on n'a plus le même rite : on a le rite de Paul VI et le rite romain. Mais Benoit XVI n'a pas voulu créer de scission.
Le Missel de Paul VI n'est pas un nouveau rite. Ce que dit Paul VI dans un seul de ses discours n'a pas la même autorité qu'un enseignement magistériel. Or, tous les documents du Magistère de l'Eglise disent le contraire de ce que dit Paul VI.
Tout propos sorti de bouche papale ne doit pas être reçue comme Parole de Dieu.
D'autre part, j'ai l'impression que vous aussi, vous prenez du Magistère ce qui vous chante... :-D
La commission du Cardinal Ratzinger a conclu du contraire et il faudrait connaître les éléments.
Contrairement à ce dit dom Guy Oury, c'est plutôt dans la brutalité et l'absence de charité de Paul VI que s'est fait l'application de son missel et pas d'un point de vue juridique. Ce n'est seulement que grâce à la violence de Paul VI et à la persécution des fidèles par l'épiscopat que ne pouvait s'appliquer son missel.
D'ailleurs, si ça n'avait pas été le cas, il aurait vite disparu et Paul VI n'aura pas pu réussir son oeuvre destructrice. On reconnait l'arbre à ses fruits.
La décision d'une commission n'a pas la même valeur que celle de l'Eglise.
Ais-je dit que l'application du nouveau missel s'était effectuée dans la joie et la bonne humeur ? Dom Oury a-t-il dit quelque chose de ce genre ? Non. Les faits disent le contraire. Mais ils disent aussi que cette crise est antérieure à la parution du Missel romain de Paul VI.
Sans compter que nombre de communautés ont reçues ce nouveau Missel dans un esprit de continuité: Saint-Martin (via son fondateur), Solesmes et la plupart de ses filles, l'Oratoire de Londres... certes, elles sont minoritaires, mais enfin on ne peut pas non plus les compter pour rien.
Et puis bon, son "oeuvre destructrice", sa "violence"... à vous lire, on croirait que Paul VI est un monstre assoiffé de sang. Pour quelqu'un qui a été béatifié, ce n'est pas tout à fait rien...
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 9:10

Benoît XVI s'est trompé ? Et Jean-Paul II aussi, alors ? Puisqu'il a mis en place le motu proprio Ecclesia Dei, et la commission pontificale chargée de l'appliquer. Vous devriez peut-être alerter le pape François pour qu'il revienne sur les erreurs de ses prédécesseurs, heureusement que vous êtes là !

Et en passant, vous pourriez aussi vous intéresser aux liturgies mozarabe, lyonnaise, et ambrosienne, qui ont été balayées elles aussi par ces réformes, selon vous obligatoires à tout catholique, sous peine de quoi, au fait ? Hérésie ? Schisme ?

Que proposez vous ? L'excommunication ? L'expulsion ?

Éclairez moi, ça m'intéresse.
Vous éclairer ? Bien volontiers (en tous cas, je vais essayer).

La mesure prévue par Jean-Paul II est un indult, une permission. De même que Summorum Pontificum d'ailleurs: un indult, une dérogation. D'où le terme de "forme extraordinaire" d'ailleurs: c'est ce qui sort de l'ordinaire, de l'ordre des choses pourrait-on dire. Le Pape François ne disait pas autre chose d'ailleurs.

Quand aux liturgies mozarabes lyonnaises et ambrosiennes... elles existent encore. Il n'y a pas un mois, le Pape François a célébré une messe dans le rit ambrosien. La liturgie mozarabe est également pratiquée en Espagne, de façon minoritaire il est vrai. La liturgie lyonnaise a été, c'est vrai, balayée (quoiqu'elle subsiste dans quelques paroisses du diocèse de Lyon), mais elle n'est de toute façon qu'une variante du rit romain (cf Orate Fratres de l'abbé Gérald de Servigny).

Rassurez-vous donc, vous en courrez à ma connaissance, ni schisme ni hérésie :-D .
Bah voyons. Et quand un Pape, Benoit XVI, déclare que le missel traditionnel n'a jamais été abrogé (résultat d'une commission vaticane des années 1980 présidée par le Cal. Ratzinger), vous doutez de sa parole. Où est la cohérence dans tout ça ?

Allez, on vous a démasqué ! :-D
Sauf que tout n'a pas la même autorité: dans Summorum Pontificum, Benoit XVI affirme que le missel "tridentin" n'a pas été aboli. Cependant, il instaure également une "universalisation" de l'indult mis en place par S. Jean-Paul II, qui a force de loi, et auquel il faut donc se conformer.

Plus précisément, dans la lignée de Dom Guy-Marie Oury (cf La Messe de S. Pie V à Paul VI), la messe de S. Pie V a été remplacée par celle de Paul VI:
Il y a abrogation d'une loi antérieure lorsque la loi postérieure portée par l'autorité compétente :
a) le dit expressément;
b) si elle lui est directement contraire;
c) si elle réordonne en entier la matière de la première loi

La loi qui promulgue le Missel de Paul VI, lequel réordonne l'ensemble de la matière du Missel de S. Pie V, entraîne nécessairement l'abrogation de la loi qui promulguait le Missel de 1570. Le législateur peut cependant accorder des indults maintenant en vigueur le Missel de saint Pie V [...] pour certaines personnes dans certaines circonstances.
Ou bien, encore plus précisément, on pourrait dire, avec Don Nicola Bux que:
La déclaration de Paul VI dans son discours – « Le nouvel Ordo a été promulgué pour remplacer l’ancien » – ne signifie pas l’abrogation du missel romain de saint Pie V, mais son interdiction. Cette interprétation justifie l’indult de Jean Paul II, qui est un dispositif juridique qui permet l’usage de ce qui était interdit. Le mot abrogation en latin signifie suppression ou destruction : peut-on imaginer que le pape Paul VI ait voulu détruire le vénérable Missel de saint Pie V, son prédécesseur ?
Cela semble préciser la pensée de Dom Oury: Le missel ancien a été remplacé, mais pas abrogé, dans la mesure où une abrogation signifie une "destruction". Non seulement ce n'est pas la pensée de Paul VI, mais cela confirme la fameuse "herméneutique de la continuité" prônée par Benoit XVI.

Par conséquent, je reviens sur mon affirmation précédente. Non, le missel ancien n'a pas été abrogé (il ne pouvait pas l'être en effet) mais la loi qui en fait la loi de la prière de l'Eglise romaine l'a, elle, bien été. Par conséquent, le Vetus Ordo Missae a été remplacé par le Novus Ordo Missae. Il n'y a pas abrogation mais substitution.

Et comme cela, tout le monde est content :dance: . Le Missel du Bx. Paul VI remplace celui de S. Pie V, tout comme ce dernier a remplacé son prédécesseur, lequel en avait déjà remplacé un avant, etc. Mais on peut permettre des permissions, des dérogations. Benoit XVI n'a pas fait autre chose.
Et donc on peut espérer que le missel de 69 qui ravage l'Église depuis cinquante ans sera remplacé à son tour.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar archi » mer. 19 avr. 2017, 10:19

Je ne suis pas complètement d'accord. La réforme mise en place par S. Pie V avait justement pour but d'unifier la liturgie (même si sa réforme a épargné les diocèses ou ordres qui disposaient déjà d'une liturgie propre de plus de deux cent ans). Le but que poursuivit Paul VI n'est pas différent.
Le missel unifié voulu par le Concile de Trente avait surtout pour but de mettre fin aux abus liturgiques. Il ne s'agissait nullement d'inventer un nouveau missel (mais de définir une recension des usages existants), et le fait que les liturgies à l'antiquité (plus de 200 ans) attestée aient été préservé le montre bien. On est loin de l'idée d'unifier parce qu'on ne veut voir qu'une seule tête.
Quand aux rits non romains... c'est un vieil argument que j'ai souvent entendu chez les tradis: "regardez les catholiques orientaux: leur liturgie est différente de celle du Pape; alors nous avons aussi le droit à une liturgie différente de la sienne".
Sauf que la situation est entièrement différente: les orientaux ont d'autres traditions liturgiques, différentes des occidentales, et tout aussi légitimes. Il est d'ailleurs bien évident que la réforme de Paul VI ne les affecte aucunement, sinon de facto, du moins de jure. Les traditionalistes relèvent en revanche de la discipline de l'Eglise latine.
Certes, mais ce n'était pas la question. Vous affirmiez ceci:
Je crois plutôt que l'idéal serait que tous les catholiques de rit romain célèbrent la même liturgie durant la Semaine Sainte. Et même en-dehors.
et je faisais remarquer que votre "idéal" est contraire à toute l'histoire de l'Eglise qui a toujours connu des liturgies différentes, aussi bien des rites distincts que des usages distincts à l'intérieur d'une même famille rituelle.
Quand à Benoit XVI, avec tout le respect que je lui dois (et Dieu sait que j'en ai), je pense qu'il s'est trompé en affirmant que l'ancien missel n'avait jamais été abrogé. La réforme de Paul VI fait que les dispositions contenues dans le nouveau Missel romain remplacent celles de l'ancien.
Cf la citation de Summorum Pontificum (document émis par un pape...) que j'ai mise plus haut: Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il ne dit pas que Paul VI n'a jamais interdit l'ancien missel (sa volonté était trop évidente), mais qu'il ne pouvait pas, qu'il n'avait pas le droit de le faire. Même le Pape n'est pas au-dessus de la tradition de l'Eglise et des canons tenus par tous pour sacrés de par leur ancienneté (et en particulier, le Canon romain était considéré comme extrêmement vénérable et sacré, même après Vatican II, il a été plusieurs fois répété aux évêques inquiets qu'on ne toucherait pas au Canon romain... On a vu le résultat).
Et puis c'est incohérent: vous vous dites partisan de la diversité liturgique, mais vous ne tolérez pas les options dans le Missel de Paul VI ?
Je n'ai nullement dit cela... (ce qui ne justifiait nullement d'inventer de nouvelles Prières Eucharistiques écrites sur un coin de table, dixit le P. Louis Bouyer).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 10:32

Et donc on peut espérer que le missel de 69 qui ravage l'Église depuis cinquante ans sera remplacé à son tour.
On peut surtout espérer qu'un jour, ce missel sera célébré comme il doit l'être, en respectant scrupuleusement les rubriques et la tradition romaine.
Il n'y a aucune preuve que ce missel est la cause des dommages de l'Eglise. Certes, on constate qu'il y a une crise liturgique, peu ou prou au moment de la restauration liturgique. De même qu'on constate que le coq chante quand le soleil se lève. Pour autant, peut-on dire du chant du coq qu'il est la cause du lever du soleil ?
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 11:07

Le missel unifié voulu par le Concile de Trente avait surtout pour but de mettre fin aux abus liturgiques. Il ne s'agissait nullement d'inventer un nouveau missel (mais de définir une recension des usages existants), et le fait que les liturgies à l'antiquité (plus de 200 ans) attestée aient été préservé le montre bien. On est loin de l'idée d'unifier parce qu'on ne veut voir qu'une seule tête.
Je crois bien au contraire qu'il y a une volonté des papes d'imposer la liturgie romaine à tous les chrétiens de rit latin. Ainsi, même après la réforme tridentine, progressivement, on constate une romanisation des usages locaux: c'est assez patent avec la liturgie lyonnaise.
Je vous suggère de relire Quo Primum: S. Pie V dit explicitement que son missel doit être suivi par tous les chrétiens de rit latin (à quelques exceptions, qui demeurent d'ailleurs aujourd'hui: rit ambrosien, mozarabe...):
Pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l'Église romaine, Mère et Maîtresse de toutes les autres Églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les églises, patriarcales, cathédrales, collégiales et paroissiales de toutes les provinces de la Chrétienté, séculières ou de n'importe quels Ordres monastiques, tant d'hommes que de femmes, même d'Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d'âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le Chœur, ou à voix basse selon le rite de l'Église romaine est de coutume ou d'obligation, on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège Apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par une confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques ; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou en vertu de la coutume, cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes.
L'unification liturgique est donc une volonté pontificale. La volonté du Bx. Paul VI est exactement la même que celle de S. Pie V.
Certes, mais ce n'était pas la question. Vous affirmiez ceci:
Je crois plutôt que l'idéal serait que tous les catholiques de rit romain célèbrent la même liturgie durant la Semaine Sainte. Et même en-dehors.
et je faisais remarquer que votre "idéal" est contraire à toute l'histoire de l'Eglise qui a toujours connu des liturgies différentes, aussi bien des rites distincts que des usages distincts à l'intérieur d'une même famille rituelle.
Je viens de montrer le contraire. Après, ce n'est pas ma faute ni celle de Paul VI si certains ordres ou diocèses ont abandonnés leurs liturgies propres.
Cf la citation de Summorum Pontificum (document émis par un pape...) que j'ai mise plus haut: Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il ne dit pas que Paul VI n'a jamais interdit l'ancien missel (sa volonté était trop évidente), mais qu'il ne pouvait pas, qu'il n'avait pas le droit de le faire. Même le Pape n'est pas au-dessus de la tradition de l'Eglise et des canons tenus par tous pour sacrés de par leur ancienneté (et en particulier, le Canon romain était considéré comme extrêmement vénérable et sacré, même après Vatican II, il a été plusieurs fois répété aux évêques inquiets qu'on ne toucherait pas au Canon romain... On a vu le résultat).
En effet, ce qui était grand et sacré pour nos prédécesseurs le demeure pour nous. Mais vous oubliez de donner la phrase qui précède cette affirmation: "Il n’y a aucune contradiction entre l’une et l’autre édition du Missale Romanum. L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture. Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous...". Aussi est-il permis de penser que cette phrase ne désigne pas le missel de S. Pie V mais la tradition latine en général.
Cette phrase ne se trouve d'ailleurs que dans la lettre aux évêques, pas dans Summorum Pontificum.

Pourquoi Paul VI n'aurait-il pas eu le droit d'interdire le Missel de S. Jean XXIII ? Vous croyez que Jean XXIII s'est gêné pour interdire celui de Pie XII ? Ou S. Pie V pour interdire celui de son prédécesseur ? Tenez, lisez ce que disait S. Pie X au moment de promulguer son bréviaire:

Par l'autorité des présentes lettres, avant tout, nous abolissons la disposition du psautier telle qu'elle est actuellement dans le Bréviaire romain et nous en interdisons absolument l'usage à partir des calendes de janvier de l'an mille neuf cent treize.


Ce qu'avait fait un Pape, un autre peut le défaire.

D'autre part, voici ce que disait Paul VI à Jean Guitton:
Je serais tout prêt à autoriser la messe de Pie V: je l’ai célébrée toute ma vie. Mais ce rite est devenu un symbole, comme le drapeau blanc des monarchistes légitimistes: le symbole d’une opposition au Concile. Mon devoir de pape est d’appliquer le Concile
Quand au canon romain... il demeure dans le missel de Paul VI: PREX EUCHARISTICA I SEU CANON ROMANUS. Il fut certes un peut modifié, mais ces modifications sont insignifiantes et ne touchent pas à son essence.
Je n'ai nullement dit cela... (ce qui ne justifiait nullement d'inventer de nouvelles Prières Eucharistiques écrites sur un coin de table, dixit le P. Louis Bouyer).
A supposer que le P. Bouyer soit honnête, ça ne concerne qu'une seule prière eucharistique, la deuxième.
Et puis les autres canons ont quand même certains mérites que n'avait pas le canon romain. Je pense notamment au rôle du Saint-Esprit.
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar AdoramusTe » mer. 19 avr. 2017, 11:08

On peut surtout espérer qu'un jour, ce missel sera célébré comme il doit l'être, en respectant scrupuleusement les rubriques et la tradition romaine.
Il est déjà célébré comme il doit l'être, c.a.d. avec la plus grande libéralité. Sinon, on ne voit pas pourquoi il y aurait eu besoin de changer quoi que ce soit.
C'est le produit du libértarisme des années 1960 qui a accompagné le mouvement libertaire.
Il n'y a aucune preuve que ce missel est la cause des dommages de l'Eglise. Certes, on constate qu'il y a une crise liturgique, peu ou prou au moment de la restauration liturgique. De même qu'on constate que le coq chante quand le soleil se lève. Pour autant, peut-on dire du chant du coq qu'il est la cause du lever du soleil ?
On n'a que des conséquences de l'introduction de ce missel : une Eglise stérile qui n'a plus de vocations, des églises vidées et des communautés vieillissantes. On est loin de la nouvelle Pentecôte promise.

Aujourd'hui, on sait où sont les vocations et le contexte qui les fait naître, mais on préfère rester sourd et aveugle et stérile, et se satisfaire de la stérilité.
Avant que vous évoquiez à nouveau la communauté Saint Martin, il faut que vous sachiez, de l'aveu de don Préau lui-même, que leurs vocations ne viennent pas de leurs paroisses. Quel aveu. En fait, on sait bien que leurs vocations viennent en grande partie de communautés "tradi".

Mais on s'éloigne du sujet : vive la Semaine Sainte d'avant 1955 !
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 11:21

Désolé, à la suite d'une fausse manœuvre, j'ai publié deux fois le même message. :-D [Doublon supprimé; normalement, vous pouvez supprimer vos propres messages]
Il est déjà célébré comme il doit l'être, c.a.d. avec la plus grande libéralité. Sinon, on ne voit pas pourquoi il y aurait eu besoin de changer quoi que ce soit.
C'est le produit du libértarisme des années 1960 qui a accompagné le mouvement libertaire.
Il faudra me montrer les passages du missel où il est écrit qu'il faut introduire toutes sortes d'abus.
On n'a que des conséquences de l'introduction de ce missel : une Eglise stérile qui n'a plus de vocations, des églises vidées et des communautés vieillissantes. On est loin de la nouvelle Pentecôte promise.

Aujourd'hui, on sait où sont les vocations et le contexte qui les fait naître, mais on préfère rester sourd et aveugle et stérile, et se satisfaire de la stérilité.
Vous reconnaissez donc qu'on ne peut pas prouver que ce missel est la cause des tourments de l'Eglise. Si vous regardez d'autres pays, vous y pouvez constater que les vocations sont florissantes (et je pense en particulier aux Etats-Unis, à l'Afrique et à l'Asie). Le phénomène "tradi" est propre à l'Occident.
Avant que vous évoquiez à nouveau la communauté Saint Martin, il faut que vous sachiez, de l'aveu de don Préau lui-même, que leurs vocations ne viennent pas de leurs paroisses. Quel aveu. En fait, on sait bien que leurs vocations viennent en grande partie de communautés "tradi".
Leurs vocations viennent en grande partie des communautés tradis ? A supposer que ce soit vrai, cela montre que les tradis commencent à accepter le nouveau missel (sinon, ils iraient dans des communautés tradis). Je n'en demande pas davantage.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar AdoramusTe » mer. 19 avr. 2017, 11:44


Il faudra me montrer les passages du missel où il est écrit qu'il faut introduire toutes sortes d'abus.
La preuve c'est la suppression de bon nombre de rubriques qui étaient des garde-fous. Pourquoi en arriver là si ce n'est pour mettre le désordre volontairement. C'est une oeuvre destructrice.
Aujourd'hui, on sait où sont les vocations et le contexte qui les fait naître, mais on préfère rester sourd et aveugle et stérile, et se satisfaire de la stérilité.
Vous reconnaissez donc qu'on ne peut pas prouver que ce missel est la cause des tourments de l'Eglise. Si vous regardez d'autres pays, vous y pouvez constater que les vocations sont florissantes (et je pense en particulier aux Etats-Unis, à l'Afrique et à l'Asie). Le phénomène "tradi" est propre à l'Occident.
C'est ce qu'on dit mais la situation n'est pas uniforme et moins idéale qu'on le dit. Que dire de l'Amérique du Sud en pleine déconfiture.
Avant que vous évoquiez à nouveau la communauté Saint Martin, il faut que vous sachiez, de l'aveu de don Préau lui-même, que leurs vocations ne viennent pas de leurs paroisses. Quel aveu. En fait, on sait bien que leurs vocations viennent en grande partie de communautés "tradi".
Leurs vocations viennent en grande partie des communautés tradis ? A supposer que ce soit vrai, cela montre que les tradis commencent à accepter le nouveau missel (sinon, ils iraient dans des communautés tradis). Je n'en demande pas davantage.
Ce n'est pas ça qu'il faut regarder : si même dans les paroisses de la CSM les vocations ne naissent pas, alors la liturgie ordinaire n'est pas le contexte qui fait naître les vocations. Les chiffres sont donc faussés.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Cendrine » mer. 19 avr. 2017, 11:53

AdoramusTe :
Il est déjà célébré comme il doit l'être, c.a.d. avec la plus grande libéralité. Sinon, on ne voit pas pourquoi il y aurait eu besoin de changer quoi que ce soit.
C'est le produit du libértarisme des années 1960 qui a accompagné le mouvement libertaire.
Ceci signifie donc que des associations comme ProLiturgia font des moulinets de bras juste pour amuser la galerie car en fait la liturgie qu'ils défendent est pétrie de libéralisme ? Les bras vont en tomber au président Denis Crouan.

Je précise qu'avec ma famille nous entendons la messe chaque dimanche en alternance : forme extraordinaire (ICRSP) / messe selon le missel de Paul VI. Si cette dernière était célébrée telle qu'il se doit, aurions-nous cherché à découvrir l'ancien missel ? C'est une question que nous nous posons parfois...

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 19 avr. 2017, 12:00

La preuve c'est la suppression de bon nombre de rubriques qui étaient des garde-fous. Pourquoi en arriver là si ce n'est pour mettre le désordre volontairement. C'est une oeuvre destructrice.
Peut-être parce que ces rubriques étaient vues comme contraignantes et qu'un certain allègement était requis... à condition d'appliquer la constitution conciliaire sur la liturgie:
Mais il n’y a aucun espoir d’obtenir ce résultat, si d’abord les pasteurs eux-mêmes ne sont pas profondément imprégnés de l’esprit et de la vertu de la liturgie, et ne deviennent pas capables de l’enseigner ; il est donc absolument nécessaire qu’on pourvoie en premier lieu à la formation liturgique du clergé.
Les paradigmes des deux missels sont différents. Dans l'un, tout est écrit, dans l'autre, le prêtre doit savoir et être bien formé.
C'est ce qu'on dit mais la situation n'est pas uniforme et moins idéale qu'on le dit. Que dire de l'Amérique du Sud en pleine déconfiture.
Je n'ai jamais dit que la situation était idéale partout. Mais il y a des pays où la foi se porte mieux que dans d'autres.
Ce n'est pas ça qu'il faut regarder : si même dans les paroisses de la CSM les vocations ne naissent pas, alors la liturgie ordinaire n'est pas le contexte qui fait naître les vocations. Les chiffres sont donc faussés.
Quand à la CSM... écoutez, je ne connais pas vos sources, mais enfin si ce que vous dites est vrai, cela veut dire que des "tradis" quittent leur "milieu" pour s'intégrer dans une communauté "conciliaire" dont le séminaire est à présent le premier de France. Ils pourraient intégrer une communauté "tradie", et ils ne le font pas. A méditer.
Sans compter que de nombreuses autres personnes qui rentrent à la CSM ne sont pas plus tradies que moi.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 19 avr. 2017, 12:16

Et donc on peut espérer que le missel de 69 qui ravage l'Église depuis cinquante ans sera remplacé à son tour.
On peut surtout espérer qu'un jour, ce missel sera célébré comme il doit l'être, en respectant scrupuleusement les rubriques et la tradition romaine.
Il n'y a aucune preuve que ce missel est la cause des dommages de l'Eglise. Certes, on constate qu'il y a une crise liturgique, peu ou prou au moment de la restauration liturgique. De même qu'on constate que le coq chante quand le soleil se lève. Pour autant, peut-on dire du chant du coq qu'il est la cause du lever du soleil ?
Les abus continuent, cinquante ans plus tard. Pourquoi selon vous ? Au moins, avec le missel de 62, ils sont impossibles. Pourquoi s'obstiner ?


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