La réforme de la Semaine Sainte (1955)

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Héraclius » mar. 18 avr. 2017, 0:16

D'ailleurs, quelqu'un saurait-il me dire s'il existe des paroisses non sédévacantistes qui célèbrent le Triduum pascal selon le rite traditionnel d'avant les réformes des années 1950 ? J'aimerais vraiment y assister un jour.
Cela arrive.

J'ai un ami qui a été cérémoniaire cette année pour les rites de la semaine sainte, pré-55, en pleine communion avec la Chiesa. Bon par contre canoniquement ça craint un peu ; leur excuse était quelque chose du genre "on a demandé à Ecclesia Dei si on pouvait le faire, ils ont pas répondu, on a pris ça pour un oui". :-D

Sinon, d'après Théodore, les Dominicains de Toulouse célèbrent les vigiles en vernaculaire avec une traduction de leur cru de l'ordo pré-55.

J'ai pas d'autres exemples sous la main mais la chose de façon générale ne semble pas si introuvable. Maintenant les deux exemples ci-dessus sont canoniquement pour le moins douteux.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 18 avr. 2017, 9:36

C'est justement parce que la commission liturgique fut la même qu'il existe de solides arguments en faveur de la non réception des réformes de 1955.
D'ailleurs, quelqu'un saurait-il me dire s'il existe des paroisses non sédévacantistes qui célèbrent le Triduum pascal selon le rite traditionnel d'avant les réformes des années 1950 ? J'aimerais vraiment y assister un jour.
Mis à part les sédévacantistes, je ne crois pas... et encore, tous ceux-là ne doivent pas tous être d'accord: Pie XII étant Pape, sa réforme est valide, même à leurs yeux.
D'autre part, veuillez m'excuser: j'avais compris que vous vouliez vous rendre à une célébration sédévacantiste (à l'évidence, ce n'était pas le cas).
Sinon, d'après Théodore, les Dominicains de Toulouse célèbrent les vigiles en vernaculaire avec une traduction de leur cru de l'ordo pré-55.
Je confirme: je reviens d'une petite retraite chez les dominicains de Marseille (Province de Toulouse): ils ont conservé pas mal de caractéristiques de la Semaine Sainte pré-55 (notamment pour l'adoration de la Croix).
Dernière édition par Socrate d'Aquin le mar. 18 avr. 2017, 13:22, édité 1 fois.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar AdoramusTe » mar. 18 avr. 2017, 9:45


J'ai pas d'autres exemples sous la main mais la chose de façon générale ne semble pas si introuvable. Maintenant les deux exemples ci-dessus sont canoniquement pour le moins douteux.
Bonjour,

Je viens de vivre un Vendredi Saint selon les usages d'avant 1955 et cela dans une paroisse normale.
Pour ce qui est de la question canonique, ce n'est pas comme si on avait fabriqué une liturgie propre sans autorisation. Il s'agit de reprendre des usages antiques conformément à la priere de l'Église pendant des siècles.
De plus il faut se souvenir que dans l'histoire de la liturgie, ce sont des usages d'abord locaux qui ont été adoptés ensuite par toute l'Eglise.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Héraclius » mar. 18 avr. 2017, 10:28


J'ai pas d'autres exemples sous la main mais la chose de façon générale ne semble pas si introuvable. Maintenant les deux exemples ci-dessus sont canoniquement pour le moins douteux.
Bonjour,

Je viens de vivre un Vendredi Saint selon les usages d'avant 1955 et cela dans une paroisse normale.
Pour ce qui est de la question canonique, ce n'est pas comme si on avait fabriqué une liturgie propre sans autorisation. Il s'agit de reprendre des usages antiques conformément à la priere de l'Église pendant des siècles.
De plus il faut se souvenir que dans l'histoire de la liturgie, ce sont des usages d'abord locaux qui ont été adoptés ensuite par toute l'Eglise.
Certes, mais l'usage local, traditionnelement, est réglementé par l'ordinaire, pas par un bricolage à l'échelle paroissiale.

Corrigez-moi si je me trompe - vous devez en savoir plus sur ces choses-là que moi - mais Summorum Pontificum permet l'usage du missel de 62, et c'est tout. Même si apparament il n'est pas si difficile d'obtenir un indult.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar AdoramusTe » mar. 18 avr. 2017, 10:57


Certes, mais l'usage local, traditionnelement, est réglementé par l'ordinaire, pas par un bricolage à l'échelle paroissiale.
Un bricolage. Tout dépend de ce qu'on entend par là. En même temps, l'ordinaire ne respecte pas souvent la liturgie ces temps-ci ☺ il serait cocasse de le voir réglementer.
Corrigez-moi si je me trompe - vous devez en savoir plus sur ces choses-là que moi - mais Summorum Pontificum permet l'usage du missel de 62, et c'est tout. Même si apparament il n'est pas si difficile d'obtenir un indult.
Exactement. Mais l'important est l'esprit du motu proprio :) (il y a bien l'esprit du Concile :D )
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Héraclius » mar. 18 avr. 2017, 11:09


Certes, mais l'usage local, traditionnelement, est réglementé par l'ordinaire, pas par un bricolage à l'échelle paroissiale.
Un bricolage. Tout dépend de ce qu'on entend par là. En même temps, l'ordinaire ne respecte pas souvent la liturgie ces temps-ci ☺ il serait cocasse de le voir réglementer.
Je suis bien évidemment assez d'accord, mais il n'empêche qu'il est le gardien de la liturgie, si incompétent qu'il soit. Et il convient de lui obéir en vertu de son autorité apostolique. (Même si il est très bien noté par le trombinoscope de Golias. :-D )
Corrigez-moi si je me trompe - vous devez en savoir plus sur ces choses-là que moi - mais Summorum Pontificum permet l'usage du missel de 62, et c'est tout. Même si apparament il n'est pas si difficile d'obtenir un indult.
Exactement. Mais l'important est l'esprit du motu proprio :) (il y a bien l'esprit du Concile :D )
L'esprit du motu proprio. :p

Je sais bien tout ce que l'on peut dire sur la valeur de la Semaine Sainte d'avant 55, mais est-ce que, alors qu'on peut avoir une semaine sainte tout à fait décente en 62 (voir en 69, même un vil tradi ne peut quand même pas se plaindre si il peut aller, je ne sais pas, à l'Oratoire de Londres pour le Triduum), ça vaut le coup de célébrer illicitemment ? (Et puis célébrer dans une forme que 30 paroisses dans le monde doivent célébrer, ce qui n'est pas exactemment idéal pour l'idée de la communion spirituelle de l'Eglise Latine).
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Suliko » mar. 18 avr. 2017, 13:49

(Et puis célébrer dans une forme que 30 paroisses dans le monde doivent célébrer, ce qui n'est pas exactemment idéal pour l'idée de la communion spirituelle de l'Eglise Latine).
Oui mais bon, la Semaine sainte en VOM de 1962 est déjà en soi infiniment minoritaire dans l'Eglise. Si on élargit votre raisonnement, il faudrait en conclure qu'il serait préférable d'assister à des célébrations ordinaires NOM.
Merci tout de même pour vos réponses, même si j'aurais préféré des noms de paroisses célébrant la Semaine sainte pré-1955.
Quelqu'un pourrait-il également répondre à ma question initiale (sur la communion du Vendredi saint) ?
Enfin, je ne pense pas qu'il soit très problématique de célébrer la Semaine sainte pré-1955, car si le Motu Proprio a comme référent le missel de 1962, c'est avant tout parce que c'est celui que la FSSPX avait finalement décidé de célébrer (la FSSP qui en est issue ayant suivi le mouvement et gardé ce missel). Mais ce choix n'a pas été évident dès le départ pour Mgr Lefebvre. C'est vrai que l'idéal serait que tous les traditionalistes se décident à célébrer la Semaine sainte d'avant les réformes, mais le fait que ce ne soit pas le cas (pour diverses raisons très variées) ne devrait à priori pas empêcher certaines paroisses de le faire en toute tranquillité.
Je me permets de mettre en lien le raisonnement à mon avis très pertinent d'un catholique (sédévacantiste) en faveur du rejet des réformes de la Semaine sainte :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=810738
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar archi » mar. 18 avr. 2017, 14:27

(Et puis célébrer dans une forme que 30 paroisses dans le monde doivent célébrer, ce qui n'est pas exactemment idéal pour l'idée de la communion spirituelle de l'Eglise Latine).
Oui mais bon, la Semaine sainte en VOM de 1962 est déjà en soi infiniment minoritaire dans l'Eglise. Si on élargit votre raisonnement, il faudrait en conclure qu'il serait préférable d'assister à des célébrations ordinaires NOM.
A vrai dire, il faut surtout rappeler que l'Eglise n'a jamais connu un rite unique. Cela n'a jamais empêché la communion spirituelle avec tout le reste de l'Eglise, dans l'espace comme dans le temps.
Personnellement, je m'en tiens aux principes exposés par le Pape Benoît XVI:

- "Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il est bon pour nous tous, de conserver les richesses qui ont grandi dans la foi et dans la prière de l’Eglise, et de leur donner leur juste place." (lettre aux évêques accompagnant le MP Summorum Pontificum)

- "Depuis des temps immémoriaux et aussi à l’avenir, le principe à observer est que « chaque Église particulière doit être en accord avec l’Église universelle, non seulement quant à la doctrine de la foi et aux signes sacramentels, mais aussi quant aux usages reçus universellement de la tradition apostolique ininterrompue, qui sont à observer non seulement pour éviter des erreurs, mais pour transmettre l’intégrité de la foi, parce que la lex orandi de l’Église correspond à sa lex credendi » "
(IGMR, reprise par le MP Summorum Pontificum)
Quelqu'un pourrait-il également répondre à ma question initiale (sur la communion du Vendredi saint) ?
C'était la pratique ancienne (attestée par les anciens "Ordines" romains d'après l'Encyclopédie catholique, je ne sais pas à quand ça fait remonter cette source).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 18 avr. 2017, 15:20

C'est vrai que l'idéal serait que tous les traditionalistes se décident à célébrer la Semaine sainte d'avant les réformes, mais le fait que ce ne soit pas le cas (pour diverses raisons très variées) ne devrait à priori pas empêcher certaines paroisses de le faire en toute tranquillité.
Je crois plutôt que l'idéal serait que tous les catholiques de rit romain célèbrent la même liturgie durant la Semaine Sainte. Et même en-dehors.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar AdoramusTe » mar. 18 avr. 2017, 17:50

tholiques de rit romain célèbrent la même liturgie durant la Semaine Sainte. Et même en-dehors.
C'est pour ça qu'on milite pour que la liturgie traditionnelle soit célébrée partout. Ainsi tout le monde pourrait y assister.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar archi » mar. 18 avr. 2017, 18:36

L'unicité du rite romain n'a jamais existé, sauf en 1969 quand Paul VI a publié le Novus Ordo - pourtant, Benoît XVI a bien expliqué, après consultation des cardinaux, que le missel romain traditionnel ne pouvait pas être interdit. Encore peut-on difficilement considérer le rite de 1969 comme "un" étant donné la quantité d'options qu'il propose, sa flexibilité intrinsèque et la flexibilité encore plus grande des façons dont il a été célébré depuis.

Auparavant, il y avait des usages régionaux (par exemple à Lyon), des usages d'ordres religieux (dominicain, chartreux...), etc... bien que le XIXe Siècle ait amené beaucoup de diocèses à abandonner leur usage propre (conservé jusque-là) au profit de l'ordo de Saint Pie V. Auparavant donc, la variété restait bien plus grande, même s'il s'agissait toujours du rite romain (l'ordinaire était essentiellement invariable, le canon était l même partout), il y avait des différences de rituel, des lectionnaires différents, des calendriers différents...

Sans compter la grande variété des rites non romains (orientaux, ambrosien, mozarabe...), bien sûr.

La communion spirituelle entre chrétiens n'est pas une affaire d'utiliser le même rite. Sinon, la liturgie devrait être absolument fixe depuis le début de l'Eglise, pour célébrer en communion spirituelle avec nos ancêtres.

Soit dit en passant, un reproche pertinent qui était fait à la liturgie préconciliaire était que, suite à l'apparition de l'imprimerie, on était passé d'une évolution organique du rite (les modifications étaient reportées à la main sur les livres existants, les usages évoluaient lentement et localement) à une rigidification (la Congrégation des Rites avait autorité pour décider d'une foultitude de détails, et le rôle du célébrant était d'accomplir exactement ce qui était prescrit, les modifications étaient répercutées par une réimpression des livres, bien plus facile désormais), d'où une liturgie vécue comme un ensemble d'obligations à accomplir par les clercs et non la prière du célébrant et du peuple.

Le problème est que quand on a voulu changer cet état de fait, vu que les prêtres n'avaient pas de réelle formation et culture liturgique (si ce n'est de connaître les rubriques), on est passé en masse à l'excès opposé, celui de l'improvisation et du laisser-aller.

Il faut savoir trouver un juste milieu. Les anciens rites de la semaine sainte sont légitimes de par leur antiquité, sans qu'il y ait besoin d'envoyer un dubia à la Congrégation pour la liturgie ou la commission Ecclesia Dei pour chaque détail. Sans priver les fidèles des nouveaux rituels auxquels ils tiennent (le feu de joie devant l'Eglise, etc...), il y a beaucoup de détails pour lesquels on pourrait s'inspirer des anciens rites. Certains ont d'ailleurs continué d'être couramment pratiqués dans bien des endroits, et ce dans les 2 formes, par exemple le rituel de l'ouverture de la porte le Samedi Saint.

Rappelons qu'en liturgie, la coutume a elle-même force de loi.

In Xto,
archi.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 18 avr. 2017, 19:24

C'est pour ça qu'on milite pour que la liturgie traditionnelle soit célébrée partout. Ainsi tout le monde pourrait y assister.
Je vous souhaite bien du plaisir...
Pour ma part, j'avoue ne pas apprécier ce nom de "liturgie traditionnelle". Une liturgie est par essence traditionnelle, dans la mesure où elle est le fruit d'une tradition.
Bien entendu, je n'inclue pas dans la liturgie ces mauvais spectacles qu'on peut voir un peu partout.
Dernière édition par Socrate d'Aquin le mar. 18 avr. 2017, 19:38, édité 1 fois.
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 18 avr. 2017, 19:34

L'unicité du rite romain n'a jamais existé, sauf en 1969 quand Paul VI a publié le Novus Ordo - pourtant, Benoît XVI a bien expliqué, après consultation des cardinaux, que le missel romain traditionnel ne pouvait pas être interdit. Encore peut-on difficilement considérer le rite de 1969 comme "un" étant donné la quantité d'options qu'il propose, sa flexibilité intrinsèque et la flexibilité encore plus grande des façons dont il a été célébré depuis.

Auparavant, il y avait des usages régionaux (par exemple à Lyon), des usages d'ordres religieux (dominicain, chartreux...), etc... bien que le XIXe Siècle ait amené beaucoup de diocèses à abandonner leur usage propre (conservé jusque-là) au profit de l'ordo de Saint Pie V. Auparavant donc, la variété restait bien plus grande, même s'il s'agissait toujours du rite romain (l'ordinaire était essentiellement invariable, le canon était l même partout), il y avait des différences de rituel, des lectionnaires différents, des calendriers différents...

Sans compter la grande variété des rites non romains (orientaux, ambrosien, mozarabe...), bien sûr.

La communion spirituelle entre chrétiens n'est pas une affaire d'utiliser le même rite. Sinon, la liturgie devrait être absolument fixe depuis le début de l'Eglise, pour célébrer en communion spirituelle avec nos ancêtres.

Soit dit en passant, un reproche pertinent qui était fait à la liturgie préconciliaire était que, suite à l'apparition de l'imprimerie, on était passé d'une évolution organique du rite (les modifications étaient reportées à la main sur les livres existants, les usages évoluaient lentement et localement) à une rigidification (la Congrégation des Rites avait autorité pour décider d'une foultitude de détails, et le rôle du célébrant était d'accomplir exactement ce qui était prescrit, les modifications étaient répercutées par une réimpression des livres, bien plus facile désormais), d'où une liturgie vécue comme un ensemble d'obligations à accomplir par les clercs et non la prière du célébrant et du peuple.

Le problème est que quand on a voulu changer cet état de fait, vu que les prêtres n'avaient pas de réelle formation et culture liturgique (si ce n'est de connaître les rubriques), on est passé en masse à l'excès opposé, celui de l'improvisation et du laisser-aller.

Il faut savoir trouver un juste milieu. Les anciens rites de la semaine sainte sont légitimes de par leur antiquité, sans qu'il y ait besoin d'envoyer un dubia à la Congrégation pour la liturgie ou la commission Ecclesia Dei pour chaque détail. Sans priver les fidèles des nouveaux rituels auxquels ils tiennent (le feu de joie devant l'Eglise, etc...), il y a beaucoup de détails pour lesquels on pourrait s'inspirer des anciens rites. Certains ont d'ailleurs continué d'être couramment pratiqués dans bien des endroits, et ce dans les 2 formes, par exemple le rituel de l'ouverture de la porte le Samedi Saint.

Rappelons qu'en liturgie, la coutume a elle-même force de loi.

In Xto,
archi.
Je ne suis pas complètement d'accord. La réforme mise en place par S. Pie V avait justement pour but d'unifier la liturgie (même si sa réforme a épargné les diocèses ou ordres qui disposaient déjà d'une liturgie propre de plus de deux cent ans). Le but que poursuivit Paul VI n'est pas différent.
Quand aux rits non romains... c'est un vieil argument que j'ai souvent entendu chez les tradis: "regardez les catholiques orientaux: leur liturgie est différente de celle du Pape; alors nous avons aussi le droit à une liturgie différente de la sienne".
Sauf que la situation est entièrement différente: les orientaux ont d'autres traditions liturgiques, différentes des occidentales, et tout aussi légitimes. Il est d'ailleurs bien évident que la réforme de Paul VI ne les affecte aucunement, sinon de facto, du moins de jure. Les traditionalistes relèvent en revanche de la discipline de l'Eglise latine.

Quand à Benoit XVI, avec tout le respect que je lui dois (et Dieu sait que j'en ai), je pense qu'il s'est trompé en affirmant que l'ancien missel n'avait jamais été abrogé. La réforme de Paul VI fait que les dispositions contenues dans le nouveau Missel romain remplacent celles de l'ancien.
Quand aux options... oui, elles existent. Tout comme elles existent dans d'autres liturgies (dont les fameuses liturgies orientales: d'un endroit à l'autre, on ne dit pas exactement la même chose). Je ne vois pas le problème. Même si l'on peut dire que certaines options sont préférables à d'autres.
Et puis c'est incohérent: vous vous dites partisan de la diversité liturgique, mais vous ne tolérez pas les options dans le Missel de Paul VI ?
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Re: La réforme de la Semaine Sainte (1955)

Message non lupar AdoramusTe » mar. 18 avr. 2017, 20:27

Pour ma part, j'avoue ne pas apprécier ce nom de "liturgie traditionnelle". Une liturgie est par essence traditionnelle, dans la mesure où elle est le fruit d'une tradition.
Bien entendu, je n'inclue pas dans la liturgie ces mauvais spectacles qu'on peut voir un peu partout.
Une liturgie est traditionnelle lorsqu'elle est le fruit d'un développement organique. Ce qui était la cas jusqu'en 1969.

La liturgie de Paul VI est le fruit d'une frabrication d'experts. Ce n'est pas moi qui le dit mais le Cardinal Ratzinger.
A ce titre et en considerant sa jeunesse, elle peut être considérée comme expérimentale.
Et comme toute experimentation qui a échoué, on pourrait raisonnablement y mettre fin. A moins de se satisfaire de la déliquescence de l'Eglise.
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Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 18 avr. 2017, 21:26

Une liturgie est traditionnelle lorsqu'elle est le fruit d'un développement organique. Ce qui était la cas jusqu'en 1969.

La liturgie de Paul VI est le fruit d'une frabrication d'experts. Ce n'est pas moi qui le dit mais le Cardinal Ratzinger.
A ce titre et en considerant sa jeunesse, elle peut être considérée comme expérimentale.
Et comme toute experimentation qui a échoué, on pourrait raisonnablement y mettre fin. A moins de se satisfaire de la déliquescence de l'Eglise.
Le Cardinal Ratzinger l'a dit, en effet, avant de dire l'inverse en tant que Pape (à la suite de Paul VI et de Jean-Paul II). On a donc d'un coté la parole du magistère de l'Eglise, et de l'autre celle, privée, d'un cardinal, qui ne fait qu'exprimer son opinion (tout en célébrant cette "liturgie fabriquée" quotidiennement, n'ayant célébré la "liturgie traditionnelle" qu'en de rares occasions).

Vous me permettrez donc de préférer la parole de l'Eglise à celle d'un prélat, les propos du Pape Benoit XVI à ceux du cardinal Josef Ratzinger. :-D
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