La durée de la Messe

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AdoramusTe
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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar AdoramusTe » ven. 27 juil. 2012, 13:53

En effet. Il ne me semble pas, dans les paroisses où l'on célèbre la messe dignement selon le Missel Paul VI, que la longueur de la cérémonie soit liée à la forme du rite. Par ailleurs, toujours dans ce type de paroisse, la durée des solennités est plutôt de 90-105 minutes (et à Pâques dans notre paroisse, c'est plutôt 2 heures pour tout le Triduum !).
Je suis d'accord avec vous. Cela n'a rien à voir avec la forme du rite.
Les messes éclair étaient monnaie courante bien avant la réforme liturgique.
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Antoine-Henri
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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar Antoine-Henri » ven. 27 juil. 2012, 16:59

Bonjour

Croyez-vous qu'une personne non catholique ou non pratiquante puisse comprendre que vous attachiez autant d'importance à la durée de la messe plutôt qu' à la profondeur de la prière ?
Bien à vous.
A-H.

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AdoramusTe
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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar AdoramusTe » ven. 27 juil. 2012, 20:34

Croyez-vous qu'une personne non catholique ou non pratiquante puisse comprendre que vous attachiez autant d'importance à la durée de la messe plutôt qu' à la profondeur de la prière ?
Dites, vous passez partout comme ça pour nous asséner votre jugement, avec des coups de menton ?
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archi
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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar archi » ven. 27 juil. 2012, 20:43

J'ai toujours été choqué par le racourcissement de la durée de la messe avec la messe Paul VI.
C'est comme si l'on volait à chaque messe quinze minutes au Christ.
Je suis persuadé que ce phénomène est en bonne partie à l'origine du déclin de l'Eglise en France.
Comme ça a été dit, d'une part on trouve de tout dans chaque forme, d'une autre on a bien vu dans les années 50 (d'après de nombreuses sources) de bien peu engageants concours de rapidité descendant en-dessous des 20 minutes.

On ne doit pas faire de la longueur pour le plaisir de faire de la longueur comme un lycéen qui fait du remplissage de copie :> , mais célébrer dignement tout ce qui est prévu par le rite, sans manger les mots et bâcler les gestes, mais sans traîner exagérément pour autant.

Maintenant, puisque vous avez parlé de la Messe Paul VI pour prendre quelque chose de comparable, si je compare la durée de la messes dominicales chantées en forme extra que je fréquente, plutôt rapide par rapport à d'autres, 1h10 à 1h15, 5' de plus quand la messe est solennelle (c'est court pour de la forme extra, il y a des lieux où ça prend plutôt 1h45...), aux messes dominicales chantées en forme ordi dans mon secteur (entre 50' et 1h), il y a quand même grosso modo 15' de plus, bref il me semble que la FERM a bel et bien tendance à être plus longue.

Le plan de la liturgie étant grosso modo le même, je me demande ce qui manque à la forme ordi, d'autant plus qu'il y a eu des ajouts: 2e lecture, prière universelle, signe de paix. Sans parler des rajouts systématiques du célébrant voire des lecteurs ("dans cette Epître, Saint Paul nous explique que bla bla bla..." :/ )
La prière eucharistique est habituellement plus courte en FORM mais le célébrant ne la commence qu'après le chant du Sanctus, donc ça ne change pas grand-chose au final.

Une première constatation est que dans la FERM, on chante beaucoup plus, du moins le dimanche: la préface est chantée, les chants de l'ordinaire sont plutôt plus longs, et plus méditatifs (Kyriale grégorien, graduel quand il est chanté intégralement, alleluia... malgré le texte rallongé du psaume responsorial), en principe l'Evangile chanté et doublé (mon curé ne le fait pas mais bon...). La FORM s'est principalement célébrée depuis le début (et qui plus est contre la volonté de ses auteurs) sur le modèle de la messe lue avec hymnes, qui n'est franchement pas l'idéal liturgique. Evidemment, on peut y opposer la messe conventuelle de Solesmes, mais ce n'est franchement pas le cas majoritaire...

C'est aussi et surtout la préparation de la messe qui me semble trop abrégée dans la FORM. Sauf erreur, il n'y a pas de prières de vêture (et certains clercs constatent combien elles sont essentielles pour lutter chez celui qui va prendre une part privilégiée à la liturgie, contre le risque de s'enorgueillir), d'ailleurs beaucoup de célébrants ne revêtent même pas la chasuble; pas de prières avant de monter à l'autel qui vont dans le même sens et rappellent qu'on rentre dans le Saint des Saints...

J'ai sans doute oublié des choses...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Antoine-Henri
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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar Antoine-Henri » sam. 28 juil. 2012, 7:56

Croyez-vous qu'une personne non catholique ou non pratiquante puisse comprendre que vous attachiez autant d'importance à la durée de la messe plutôt qu' à la profondeur de la prière ?
Dites, vous passez partout comme ça pour nous asséner votre jugement, avec des coups de menton ?
Personne ne vous oblige à participer à ce fil.
Cher AdoramusTe
Plutôt que d'user d'adressivité en mon égard, pourriez-vous répondre à cette question posée ? C'est une vraie question et non pas une "attaque". En quoi vous pose-t-elle problème ? Vous n'allez quand-même pas à la messe avec un chronomètre ! :D
Je ne vous en veux pas.
A bientôt .
A-H.

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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar AdoramusTe » sam. 28 juil. 2012, 12:48

Plutôt que d'user d'adressivité en mon égard, pourriez-vous répondre à cette question posée ? C'est une vraie question et non pas une "attaque". En quoi vous pose-t-elle problème ? Vous n'allez quand-même pas à la messe avec un chronomètre ! :D
Je ne vous en veux pas.
Toutes mes excuses alors. Votre intervention était trop courte pour que je comprenne ce que vous vouliez exprimer.
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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar etienne lorant » sam. 28 juil. 2012, 15:46

Croyez-vous qu'une personne non catholique ou non pratiquante puisse comprendre que vous attachiez autant d'importance à la durée de la messe plutôt qu' à la profondeur de la prière ?
Je répondrai pour moi-même. La durée de la messe a pour moi moins d'importance que ma préparation à la messe. C'est ainsi que durant une quinzaine d'années, j'ai participé chaque jour à la messe dite dans un couvent de sœurs clarisses. Eté comme hiver, il me fallait me lever à 6h00 pour arriver à temps pour vivre la veillée (grand silence), suivie de l'Office de Laudes, puis la messe, à 8h00. Il se trouve que la messe était dite par un prêtre âgé qui ne faisait pas d'homélie. Donc, le temps passé en église- qu'il s'agisse de la prière ou de la messe proprement dite (où l'on prie aussi, mais en communauté) était globalement de plus d'une heure.

Ensuite, le couvent a fermé :( J'ai rejoint le prêtre âgé dans le village où il a continué de célébrer sa messe, à 8h00. Cette fois, la durée écoulée entre mon réveil et la fin de la messe... a été globalement le même (si !) parce qu'il me fallait me déplacer plus loin, et parce que j'avais acquis un rythme de prière qui faisait que je je priais de toute manière dès mon réveil jusqu'à rejoindre mon lieu de travail.

(A présent, il n'y a plus qu'une petite messe en ville, et sa durée est fonction de la durée du sermon - on change encore une fois !, car le prêtre qui dit cette messe a beaucoup à dire dans l'homélie, lorsqu'il s'y met !)

L'important est que je ressors toujours remplie de force et de joie. Je demande toujours les deux, et j'ai parfois l'une et toujours l'autre (mais je ne dis pas laquelle !)
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar antioche » sam. 28 juil. 2012, 16:57

Croyez-vous qu'une personne non catholique ou non pratiquante puisse comprendre que vous attachiez autant d'importance à la durée de la messe plutôt qu' à la profondeur de la prière ?
L'important est que je ressors toujours remplie de force et de joie. Je demande toujours les deux, et j'ai parfois l'une et toujours l'autre (mais je ne dis pas laquelle !)
Bonjour,
Oui, Etienne, je partage tout à fait.
Ce qui compte pour moi aussi c'est le coeur à coeur avec Jésus .... et l'effet qu'Il produit dans nos vies !
Bonne soirée.

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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar Zborg » sam. 28 juil. 2012, 20:45

Archi: J'ai sans doute oublié des choses...

Même si je n'ai pas suivi tout votre développement, je réagis au manque de respect pendant la messe, ce qui fait que je n'y vais pas trop le dimanche...
Il y a les téléphones portables qui sonnent, les jeunes qui discutent, envoient des textos, les gens qui partent juste après l'évangile :sonne: (ça doit être pour éviter la quête) ... les gamins qui jouent au bolide avec leurs poussette, les touristes qui entrent faire des photos... qui discutent alors qu'on est en pleine célébration! :s
Mais ce qui me choque le plus et je me demande à chaque fois si c'est moi qui exagère, CE SONT LES CHAPEAUX <:
Comment peut-on garder son chapeau, spécialement quand on est chargé de donner la première lecture ??
Il y a des moment où je me dis que les prêtres ont abdiqué toute autorité...
Dans toutes vos œuvres, écoutez votre âme, et soyez-lui fidèle; car c'est ainsi qu'on garde les commandements de Dieu.
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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar Cgs » dim. 29 juil. 2012, 0:01

Maintenant, puisque vous avez parlé de la Messe Paul VI pour prendre quelque chose de comparable, si je compare la durée de la messes dominicales chantées en forme extra que je fréquente, plutôt rapide par rapport à d'autres, 1h10 à 1h15, 5' de plus quand la messe est solennelle (c'est court pour de la forme extra, il y a des lieux où ça prend plutôt 1h45...), aux messes dominicales chantées en forme ordi dans mon secteur (entre 50' et 1h), il y a quand même grosso modo 15' de plus, bref il me semble que la FERM a bel et bien tendance à être plus longue.

Le plan de la liturgie étant grosso modo le même, je me demande ce qui manque à la forme ordi, d'autant plus qu'il y a eu des ajouts: 2e lecture, prière universelle, signe de paix. Sans parler des rajouts systématiques du célébrant voire des lecteurs ("dans cette Epître, Saint Paul nous explique que bla bla bla..." :/ )
La prière eucharistique est habituellement plus courte en FORM mais le célébrant ne la commence qu'après le chant du Sanctus, donc ça ne change pas grand-chose au final.

Une première constatation est que dans la FERM, on chante beaucoup plus, du moins le dimanche: la préface est chantée, les chants de l'ordinaire sont plutôt plus longs, et plus méditatifs (Kyriale grégorien, graduel quand il est chanté intégralement, alleluia... malgré le texte rallongé du psaume responsorial), en principe l'Evangile chanté et doublé (mon curé ne le fait pas mais bon...). La FORM s'est principalement célébrée depuis le début (et qui plus est contre la volonté de ses auteurs) sur le modèle de la messe lue avec hymnes, qui n'est franchement pas l'idéal liturgique. Evidemment, on peut y opposer la messe conventuelle de Solesmes, mais ce n'est franchement pas le cas majoritaire...

C'est aussi et surtout la préparation de la messe qui me semble trop abrégée dans la FORM. Sauf erreur, il n'y a pas de prières de vêture (et certains clercs constatent combien elles sont essentielles pour lutter chez celui qui va prendre une part privilégiée à la liturgie, contre le risque de s'enorgueillir), d'ailleurs beaucoup de célébrants ne revêtent même pas la chasuble; pas de prières avant de monter à l'autel qui vont dans le même sens et rappellent qu'on rentre dans le Saint des Saints...

J'ai sans doute oublié des choses...

In Xto,
archi.
Bonsoir archi,

J'ai l'impression que vous oubliez certaines choses dans la FORM :
:arrow: on peut la chanter en grégorien, et en cela elle est aussi longue, voire plus que la FERM (je pense que la durée dépend essentiellement des chants, le reste joue peu)
:arrow: les rubriques du missel peuvent presque tous être chantés
:arrow: la prière eucharistique n°I, utilisée plutôt pour les solennités, est aussi longue qu'en FERM

Bref, d'une la durée n'est pas synonyme de qualité de la liturgie, de deux, je ne suis pas sûr que la qualité de la liturgie dépende de la forme du rite dans l'absolu. Bon après, c'est vrai, il y a ce que l'on constate en pratique, mais ce n'est pas dû à la définition de la forme du rite dans le missel, mais simplement à sa mauvaise application en pratique.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Emmanuel Lyasse
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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar Emmanuel Lyasse » lun. 30 juil. 2012, 17:29

Chère Zborg

Je n'avais pas envie de participer au débat lancé ici sur le thème "J'ai une messe plus longue la tienne" (En voilà, une polémique passionnante, qui témoigne d'une très grande maturité chez nos brillants et savants liturgistes !).

Mais je ne peux pas ne pas réagir à ce que vous dites de la messe du dimanche.

Il me semble très dommage de se passer de celle-le, de la "zapper" comme vous dites, car c'est le jour où tous les fidèles sont conviés à célébrer la Résurrection de Notre Seigneur. C'est la seule qui soit (hors solennités) obligatoire pour les laïcs.

Il est certes très bien, quand on le peut d'aller aussi à la messe en semaine. Mais six messes de semaine même ne remplacent pas une messe dominicale. On peut préférer l'ambiance des messes de semaine, mais c'est le dimanche que la communauté se rassemble à l'invitation du Seigneur et de l'Église.

Je suis assez effrayé par ce que vous dites de la messe du dimanche chez vous (J'espère que vous exagérez un peu quand même). Je comprends que ça ne fasse pas envie. Ne pouvez-vous pas en discuter avec le curé ? Ou alors, si vraiment il n'y à rien à faire, je vous conseille d'aller à la messe dans une autre église (Ce n'est pas un conseil que je donne d'habitude, mais, là, je comprends bien que vous ne puissiez prier dans ces conditions). Vous n'aurez pas de mal, je pense, à trouver mieux. J'ai participé à des messes dans bien des endroits en France, j'ai vu bien des choses bizarres, mais rien correspondant à ce que vous décrivez.

Sur les chapeaux, question: s'agit-il d'hommes ou de femmes ? Dans le premier cas, je ne peux que partager votre indignation (et vous conseiller d'aller dire deux mots au curé, sans agressivité bien sûr, genre "Pardon Monsieur le Curé, je croyais que les hommes devaient être tête nue dans l'église, est-ce que je me trompe ?"). Dans le second, je rappelle que non seulement c'est permis, mais qu'il y a peu c'était même strictement obligatoire.

Archi: J'ai sans doute oublié des choses...

Même si je n'ai pas suivi tout votre développement, je réagis au manque de respect pendant la messe, ce qui fait que je n'y vais pas trop le dimanche...
Il y a les téléphones portables qui sonnent, les jeunes qui discutent, envoient des textos, les gens qui partent juste après l'évangile :sonne: (ça doit être pour éviter la quête) ... les gamins qui jouent au bolide avec leurs poussette, les touristes qui entrent faire des photos... qui discutent alors qu'on est en pleine célébration! :s
Mais ce qui me choque le plus et je me demande à chaque fois si c'est moi qui exagère, CE SONT LES CHAPEAUX <:
Comment peut-on garder son chapeau, spécialement quand on est chargé de donner la première lecture ??
Il y a des moment où je me dis que les prêtres ont abdiqué toute autorité...

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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar Zborg » lun. 30 juil. 2012, 17:49

Cher Emmanuel
Ma description des débordements de messes est un patchwork des messes de semaine, de dimanche, ET des grandes messes type Pâques etc...
J'ai oublié les bruit des troncs chlink chlank chlonk, ça résonne bien, alors qu'on est en plein recueillement. Oui je trouve qu'il y a beaucoup de laisser aller.
Mais je suis contente car il y a un curé qui réagit, il est jeune pourtant, et l'autre soir (semaine 18h) alors qu'un enfant courait dans l'allée centrale au point d'aller se planter devant l'autel et faire des mimiques au prêtre, il a tout arrêté et dit "Madame, venez chercher votre enfant."

Bon, après tout ce qu'on m'a dit ici, :/ je suis allée à la messe dimanche :hypocrite:
Et c'était bien, malgré les bébés...tous ceux qui arrivent en retard... le micro qui ne marche pas... :>
Mais je ne comprends absolument pas votre point de vue, et spécialement le côté OBLIGATOIRE, comment ça obligatoire? Rien n'est obligatoire dans le christianisme, et c'est très plaisant comme ça, chacun peut faire son menu...
En semaine on trouve toujours les mêmes têtes, fidèles et fervents.
Les chapeaux sont féminins.
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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar VRTQ » lun. 30 juil. 2012, 18:57

Cher Emmanuel
Mais je ne comprends absolument pas votre point de vue, et spécialement le côté OBLIGATOIRE, comment ça obligatoire? Rien n'est obligatoire dans le christianisme, et c'est très plaisant comme ça, chacun peut faire son menu...
Si je puis me permettre, je n'aime pas vraiment cette conception du catholicisme "à la carte". Il est clair que les rites ne sont pas aussi omniprésents que dans les autres religions et les autres branches de la chrétienté, mais il y a quand même une sorte de "tronc central" à retenir...

D'autre part, la messe du dimanche est bel et bien obligatoire. C'est même l'un des 5 préceptes de l'Eglise. Les voici, tels qu'énoncés dans le Compendium du Catéchisme (version abrégée écrite par Benoît XVI) :
1. Participer à l’Eucharistie dominicale et aux autres fêtes d’obligation et s’abstenir des travaux et des activités qui pourraient empêcher la sanctification de tels jours.
2. Confesser ses péchés au moins une fois par an.
3. Recevoir le Sacrement de l’Eucharistie au moins à Pâques.
4. S’abstenir de manger de la viande et observer le jeûne durant les jours établis par l’Église.
5. Subvenir aux besoins matériels de l’Église, selon ses possibilités.

En espérant vous avoir éclairé à ce sujet,
Que Ton Règne Vienne !

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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar Invité » lun. 30 juil. 2012, 22:23

Pour les bébés: ils peuvent certes être une source d'agacement... MAis c'est un signe de vitalité de la communauté! Tous les dimanches, je vais à la messe dans une super église, où tout le monde fait de son mieux (et ça donne des résultats appréciables), même si une fois de temps en temps une ou deux vieilles dames n'en peuvent plus de se retenir de parler (mais on n'entend pas trop et ça ne dure pas longtemps): pas ces cris de bébé d'autres paroisses... Mais quand les têtes chenues auront définitivement fini de parler... qui assistera encore à la Messe?

nad
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Re: Le racourcissement du temps de la messe

Message non lupar nad » lun. 30 juil. 2012, 22:30

bonsoir
totalement de l'avis de VRTQ, le catholicisme à la carte n'est pas bon du tout ni pour chaque personne, ni pour l'Eglise. nous sommes chacun un membre du corps qui est l'Eglise .. quand vous marchez vous arrive-t-il souvent que le pied droit décide de traverser la rue alors que votre pied gauche souhaite tourné immédiatement à droite? plaisanterie mise à part, à force de faire ce qui plait à chacun, il y a de plus en plus de méconnaissance de notre religion, et de plus en plus d'églises qui se vident...

Une parole me choque mais c'ets mon coeur de maman qui parle
Et c'était bien, malgré les bébés..
qu'est ce qu cela signifie et jusqu'à quel âge considérer les enfants comme des bébés...?

Les enfants sont mal accueillis dans nos églises, or nous parents devons éveiller nos petits à la foi, mais cet éveil est contrarié par la peur de déranger les paroissiens, alors soit nous renonçons à amener nos enfants, ce qui est très dommageable, soit nous les amenons 1 fois tous les 2 mois aux messes des familles, soit nous risquons de les amener et alors cela devient le parcours du combattant...
quand nous réfléchissons nos enfants ne sont pas plus bruyant que les adultes qui commentent l'homélie, le chant, oubli de retenir un éternuement.... mais ce sont des enfants, même quand ils sont très calmes parfois une question spontanée peut venir et je conçois que cela puisse déranger mais c'est aussi en les emmenant à la messe qu'on leur apprend le respect de ceux qui prient, le silence, la voix à l'unisson.. et surtout l'adoration de Notre Seigneur....

Les enfants sont mal acceptés, beaucoup de jeunes parents fuient l'église pour cela, il faut vraiment accepter de vivre un parcours de combattant pour aller jusqu'au bout, mais ces parents qui fuient, souvent, ne reviennent petit à petit plus du tout, les enfants non plus or les enfants d'aujourd'hui seront les adultes de demain... n''y a -t- il pas un souci de vocation?

Au lieu de fustiger les enfants et leur parents permettons aux uns et aux autres de vivre au mieux cette invitation obligatoire de Notre Seigneur...

Peu importe le temps, tant que la messe n'est pas baclée, qu'elle dure 45 min ou 2h l'important est la profondeur de la prière et la communion des membres donc pas à la carte...

en udp

nad
"Reste avec nous, car le soir vient et déjà le jour baisse". Et Il resta avec eux. Luc 24, 29
« La parole de Dieu est première dans la mission, non seulement elle est antérieure au sacrement, mais il nous faut croire qu'elle est antérieure à l'annonce proprement dite faite par le disciple qui lui-même est d'ordre sacramentel. » p Christian de Chergé


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