La Cité catholique

Bonjour à toutes et à tous,

Je souhaite aborder la question de la durée de la Messe. En effet, y a-t-il des textes émanant de l'Eglise qui la fixent, ou bien le célébrant a toute latitude sur ce point ?

Il me semble que le Padre Pio, par exemple, était un adepte des Messes plutôt longues. A l'inverse, j'ai ouï dire qu'en Italie aujourd'hui, en moyenne, leur durée était moindre qu'en France, soit inférieures à 1 heure.

Pour ma part, je suis plus un adepte des Messes plus courtes, qui vont à l'essentiel, selon mes attentes bien sûr, qui est de communier avec le Christ par l'Eucharistie . Malheureusement, elles ne son guère nombreuses par chez moi.

Voilà, si certaines personnes ont des infos précises sur ce point.

Mistral a écrit :Je souhaite aborder la question de la durée de la Messe. En effet, y a-t-il des textes émanant de l'Eglise qui la fixent, ou bien le célébrant a toute latitude sur ce point ?

A ma connaissance, il n'y a aucune norme. Il y eut une époque où beaucoup de prêtres, paraît-il, faisaient presque des concours à qui récitait la messe "basse" la plus brève possible, les "meilleurs" arrivant à descendre à environ 1/4 d'heure. Vu la longueur des textes de la messe de St Pie V comparée au missel actuel, ça voulait dire de la "lecture" ultra-rapide marmonnée sans articuler, plus vite qu'on n'arrive à lire en suivant dans un missel.

Evidemment, ça n'avait rien de respectueux, ni d'édifiant pour l'assistance. Après, pas étonnant que certains se demandent pourquoi on cherche à faire revenir l'ancien missel, qu'ils n'ont connu que massacré par des prêtres n'aimant guère ce "travail".

Après, quand on rajoute des parties chantées, c'est forcément plus long... Certains diront d'ailleurs que le fait de "lire" la messe, en soit, est un abus anti-liturgique, et que le chant (y compris des parties chantées par le célébrant) devrait être la norme. Sans chercher à être trop puriste, ce n'est peut-être pas si faux...

In Xto,
archi.

Je pense que cela dépend du prêtre qui célèbre et d'autres éléments, tels que la longueur des lectures ou de la musique. Pour ma part, je ne suis pas partisan des Messes trop longues. Non pas que cela m'ennuie, mais parce que je crois que la longueur dans la liturgie procède souvent de l'attitude consistant à y introduire une foule de choses inutiles. Bien sûr, il est normal que les dimanches et les jours de fête, la Messe dure plus d'une heure. Mais en semaine, vingt minutes devraient suffire, trente au maximum.

Actuellement dans ma paroisse :
messe basse sans sermon : 25 mn environ
messe dominicale : 55 minutes environ
Avec mon ancien curé :
messe basse : 17 minutes
messe dominicale : 40 mn et 50 mn avec baptème.
Conséquence inluctable : pourcentage de fidèles à la messe : au plus 1,5 % de la population. 100 fidèles pour toutes les messes dominicales sur 8.000 habitants dans la paroisse.
A mon avis le raisonable :
Messe basse : 25 mn à 30 mn.
Messe dominicales : 60 à 65 mn
Pour les fêtes : 75 mn selon les évènements
Remarque : 10 à 15 mn de plus pour les messes Saint Pie V

En ce qui concerne la durée de la Messe, il faut aussi prendre en compte que les personnes qui y assistent ne sont pas uniquement des retraités, mais qu'il y a aussi des étudiants, des avocats, des médecins, des mères de familles... En un mot, des personnes qui vivent au milieu du monde, qui ont un emploi du temps chargé et ne peuvent pas se permettre d'arriver tous les matins en retard à leur travail.

Tout à fait d'accord avec vous ( tu ) Théophane. Il faut trouver la durée raisonable.
Pour faire venir des "actifs" à la messe il faut, d'abord, leur proposer des horaires convenables.
Le matin c'est très difficile sauf quelques cas particuliers.
Le soir vers 18h ou 18h30 me semble la meilleure solution.
Dans ma paroisse, paroisse de campagne il faut le dire, toutes les messes de la semaine sont faites pour les retraités ( 9h, 9h30, 10h30 ).
D'autre part hier je suis allé à la messe des "migrants" et des familles à la cathédrale de Périgueux.
Durée : 75 minutes et tout le monde était content.

jean_droit a écrit :Tout à fait d'accord avec vous ( tu ) Théophane. Il faut trouver la durée raisonable.
Pour faire venir des "actifs" à la messe il faut, d'abord, leur proposer des horaires convenables.
Le matin c'est très difficile sauf quelques cas particuliers.
Le soir vers 18h ou 18h30 me semble la meilleure solution.
Dans ma paroisse, paroisse de campagne il faut le dire, toutes les messes de la semaine sont faites pour les retraités ( 9h, 9h30, 10h30 ).
D'autre part hier je suis allé à la messe des "migrants" et des familles à la cathédrale de Périgueux.
Durée : 75 minutes et tout le monde était content.

En même temps... est-ce-que le culte rendu à Dieu doit être affaire de durée raisonnable et d'horaires pratiques? Non pas qu'il faille ignorer ces considérations, mais ce n'est pas la priorité.

Certaines liturgies orientales, en période de Carême, durent 3h... (liturgie de St Basile et peut-être d'autres). Les chrétiens de rite oriental devraient-ils changer leur Tradition au nom de durées plus "raisonnables" et "pratiques"?

En Occident, il y a un point qui me chagrine. Jusqu'au XXe Siècle, la messe pouvait uniquement être célébrée le matin (ou à la limite un peu après midi), sauf quelques cas exceptionnels dans l'année (vigile de Noël...). C'est ce qu'on trouve dans tous les rites de la chrétienté apostolique, l'idée étant qu'on célèbre la Messe pendant que le soleil monte. Ce n'est pas un détail accessoire: la liturgie est par essence faite de symboles et l'heure de la célébration liée à la position du soleil en est un.

Et au XXe Siècle, l'Eglise latine a décidé qu'on pouvait abandonner la tradition bimillénaire et universelle concernant la célébration de l'Eucharistie... comme ça. Et du coup on s'est mis à célébrer à n'importe quelle heure: des messes du soir, des messes anticipées, des messes de minuit plusieurs heures avant minuit, etc... La révolution liturgique a commencé bien avant 1969.

Evidemment, des fois, c'est "pratique" d'aller à la messe le soir, surtout en semaine. Mais l'idée est-elle d'être pratique ou de rendre à Dieu un culte en vérité? Le soir, ne devrait-on pas célébrer la liturgie qui a toujours été celle du soir, c'est-à-dire les Vêpres? Qu'on peut même songer à associer à un service de communion pour ceux qui voudraient recevoir la communion quotidienne et ne peuvent pas y aller le matin- encore que, pour les actifs, dans les paroisses urbaines, on peut toujours célébrer les messes de semaine à l'heure du déjeuner...

In Xto,
archi.

archi a écrit : En Occident, il y a un point qui me chagrine. Jusqu'au XXe Siècle, la messe pouvait uniquement être célébrée le matin (ou à la limite un peu après midi), sauf quelques cas exceptionnels dans l'année (vigile de Noël...). C'est ce qu'on trouve dans tous les rites de la chrétienté apostolique, l'idée étant qu'on célèbre la Messe pendant que le soleil monte. Ce n'est pas un détail accessoire: la liturgie est par essence faite de symboles et l'heure de la célébration liée à la position du soleil en est un.

Mais enfin, comment voulez-vous caser en même temps les messes de jeunes, les messes grégoriennes, les messes des familles, les messes de espagnols, les messes des portugais, les messes qui prennent leur temps, les messes ... Hum <:

Et au XXe Siècle, l'Eglise latine a décidé qu'on pouvait abandonner la tradition bimillénaire et universelle concernant la célébration de l'Eucharistie... comme ça. Et du coup on s'est mis à célébrer à n'importe quelle heure: des messes du soir, des messes anticipées, des messes de minuit plusieurs heures avant minuit, etc... La révolution liturgique a commencé bien avant 1969.

En fait, dans le monde latin, l'Eucharistie a plus d'importance que l'Office Divin, qui lui, est presque laissé de côté.
C'est moins le cas dans le monde oriental, à tel point que le code de droit canonique des églises orientales dispose que l'obligation dominicale peut être remplie par l'assistance à un office, comme les matines, et pas forcément la messe.

Evidemment, des fois, c'est "pratique" d'aller à la messe le soir, surtout en semaine. Mais l'idée est-elle d'être pratique ou de rendre à Dieu un culte en vérité? Le soir, ne devrait-on pas célébrer la liturgie qui a toujours été celle du soir, c'est-à-dire les Vêpres? Qu'on peut même songer à associer à un service de communion pour ceux qui voudraient recevoir la communion quotidienne et ne peuvent pas y aller le matin- encore que, pour les actifs, dans les paroisses urbaines, on peut toujours célébrer les messes de semaine à l'heure du déjeuner...

D'ailleurs, d'où vient le "concept" de deuxièmes vêpres du dimanche? N'est-ce pas une anomalie ?
De même, les vêpres devraient toujours se rapporter au jour calendaire suivant et non au jour courant, me semble-t-il ? "Il y eu un soir, il y eu matin" ...

jean_droit a écrit :Actuellement dans ma paroisse :
messe basse sans sermon : 25 mn environ
messe dominicale : 55 minutes environ
Avec mon ancien curé :
messe basse : 17 minutes
messe dominicale : 40 mn et 50 mn avec baptème.
Conséquence inluctable : pourcentage de fidèles à la messe : au plus 1,5 % de la population. 100 fidèles pour toutes les messes dominicales sur 8.000 habitants dans la paroisse.
A mon avis le raisonable :
Messe basse : 25 mn à 30 mn.
Messe dominicales : 60 à 65 mn
Pour les fêtes : 75 mn selon les évènements
Remarque : 10 à 15 mn de plus pour les messes Saint Pie V

Munissons-nous donc d'un missel et d'un chronomètre...

AdoramusTe a écrit :D'ailleurs, d'où vient le "concept" de deuxièmes vêpres du dimanche? N'est-ce pas une anomalie ?
De même, les vêpres devraient toujours se rapporter au jour calendaire suivant et non au jour courant, me semble-t-il ? "Il y eu un soir, il y eu matin" ...

J'avoue que vous m'avez mis le doute, je ne sais pas vraiment d'où vient cette particularité des 2 vêpres des Dimanches et Fêtes, et si c'est une spécificité latine ou non. En cherchant un peu dans les autres Eglises, j'ai trouvé un lien orthodoxe (américain) qui est de votre avis (le jour commence toujours le soir) et... plein d'horaires paroissiaux orthodoxes qui parlent de "vêpres du Samedi" le Samedi et de "vêpres du Dimanche" le dimanche. Allez vous y retrouver... (un fidèle ou à fortiori un clerc de rite byzantin saurait peut-être dire ce qu'il en est exactement dans son rite, avec quelle solennité l'office est célébré selon le jour, et, comme vous le signalez fort justement, etc...)

In Xto,
archi.

archi a écrit : J'avoue que vous m'avez mis le doute, je ne sais pas vraiment d'où vient cette particularité des 2 vêpres des Dimanches et Fêtes, et si c'est une spécificité latine ou non. En cherchant un peu dans les autres Eglises, j'ai trouvé un lien orthodoxe (américain) qui est de votre avis (le jour commence toujours le soir) et... plein d'horaires paroissiaux orthodoxes qui parlent de "vêpres du Samedi" le Samedi et de "vêpres du Dimanche" le dimanche. Allez vous y retrouver... (un fidèle ou à fortiori un clerc de rite byzantin saurait peut-être dire ce qu'il en est exactement dans son rite, avec quelle solennité l'office est célébré selon le jour, et, comme vous le signalez fort justement, etc...)

J'ai trouvé une page qui réconcilie les deux, nous sommes sauvés

Les vêpres clôturent la journée liturgique et en même temps commencent la nouvelle journée, la journée liturgique débutant au coucher du soleil.

Source : http://www.pagesorthodoxes.net/liturgie/vepres.htm

Par conséquent, les 1ères vêpres peuvent marquer le début du dimanche, et les 2ème sa fin, tout en étant le début d'une nouvelle, même si c'est difficile de concilier les deux ... pas complètement satisfaisant, cependant

Bonsoir!

Cette définition des Vêpres comme clôturant une journée et ouvrant l'autre est évidente pour ceux qui utilisent la Ferm où plusieurs fêtes de saints sont célébrées "a capitulo": à partir du capitule: soit que ce qui précède appartienne à la férie, soit que cela appartienne à la fête (au moins double, si mes souvenirs sont bons) de la veille (du jour en cours si on le compte jusque minuit).

Les deuxièmes Vêpres existent aussi dans le rite byzantin pour les grandes fêtes:elles sont caractérisées par le chant du grand prokimenon (après l'hymne Lumière joyeuse)... En cas de concurrence avec un dimanche (le samedi soir, donc, aux "1eres Vêpres" du dimanche), on chante le grand prokiménon aux Vêpres de la Fête ("1eres Vêpres" donc) et aux secondes (qui sont aussi les 1eres du dimanche) on chante le prokimenon dominical (Le Seigneur règne (cf. Ps 92)). Les Fêtes à secondes vêpres ont toujours une "après-fête" (octave), ce qui fait que les secondes fêpres ne clôturent pas rigoureusement la fête.
Ces 2des vêpres sont-elles entrées en rite byzantin par analogie avec le rite latin, je ne sais le dire.

Notons que les vêpres des féries dans l'année (ferm) se célèbrent toujours du jour même (jusque minuit) et pas du lendemain puisque l'hymne célèbre le mystère de la journée précédent les vêpres: le dimanche on chante la lumière, etc.

Pour ce qui est de parler de vêpres du samedi ou du dimanche chez les byzantins: il faut savoir que les vêpres du samedi sont celles du dimanche et qu'on y chante la Résurrection: elles sont plus solennelles que celles du dimanche (qui commencent la journée liturgique du lundi et qui sont les plus simples de toute la semaine: pas de cathisme)

Bien à vous!

Merci, steph.

Dans ma paroisse, la messe dominicale est à 45 min.

Bien sûr, pour y arriver, on supprime l'embolisme du Notre Père, le rite de la paix et l'entrée. La prière eucharistique commence durant la quête et l'homélie dure 3 min... On pense à supprimer le memento des défunts prochainement. Par contre, le bla bla est gardé (ouf! c'est le plus important !).
Ca vous donne envie de venir chez moi?

Dans les centres de l'Opus Dei, la Messe dure environ vingt minutes, auxquelles il faut ajouter dix minutes d'action de grâces lorsque la Messe est terminée.
Comme nous avons tous des emplois du temps assez chargés, avec beaucoup de travail et d'autres normes de piété à accomplir au long de la journée, la Messe dure simplement le temps nécessaire à sa célébration. En général, elle a lieu tôt le matin. Ici à Toulouse c'est à 7 heures. À l'exemple de notre saint fondateur, nos prêtres la célèbrent toujours avec une grande sobriété, qui invite au recueillement et rapproche de Dieu.