Séquences pour l'Annonciation

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Message non lupar AdoramusTe » sam. 01 sept. 2018, 18:32

Reste à savoir s'il est légitime de "farcir" ainsi la liturgie de l'Annonciation. Cela me parait aller à l'encontre de cette caractéristique fondamentale de la liturgie romaine : sa perpétuelle référence à la Bible.
Ces séquences ont été retirées pour des raisons idéologiques.
Au contraire, ajouter une pièce supplémentaire aux grandes fêtes me semble une excellente idée. D'autant plus que certaines ont été conservées.
Par ailleurs, dans ces conditions, pourquoi ne pas réserver le même sort aux les hymnes de l'office divin ?
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Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 01 sept. 2018, 19:40

Reste à savoir s'il est légitime de "farcir" ainsi la liturgie de l'Annonciation. Cela me parait aller à l'encontre de cette caractéristique fondamentale de la liturgie romaine : sa perpétuelle référence à la Bible.
Ces séquences ont été retirées pour des raisons idéologiques.
Au contraire, ajouter une pièce supplémentaire aux grandes fêtes me semble une excellente idée. D'autant plus que certaines ont été conservées.
Par ailleurs, dans ces conditions, pourquoi ne pas réserver le même sort aux les hymnes de l'office divin ?
Nous nous sommes mal compris. Je n'ai rien contre les compositions hymnographiques, y compris dans la liturgie romaine. Mais ces compositions sont comme "en plus" de cette liturgie, essentiellement biblique. C'est pour cela d'ailleurs que les hymnes de saint Ambroise n'y ont été admis que relativement tardivement (les offices des Ténèbres conservent d'ailleurs une allure antique, et sont ainsi dépourvus d'hymne).
Par ailleurs, ces compositions ont été retirés pour des raisons d'orthodoxie : la foi était menacée par la Réforme, il fallait extirper de la liturgie romaine tout ce qui pouvait présenter un risque pour son orthodoxie.
Enfin, je trouve dangereux d'ajouter quelque chose qui n'est pas stricto sensu prévu par le magistère. C'est un appel à la gestion de sa propre liturgie, qui peut faire des ravages (et qui en a déjà fait...).
Mais pourquoi pas. J'aime bien la séquence de François Gineste.
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Message non lupar AdoramusTe » sam. 01 sept. 2018, 19:59

Nous nous sommes mal compris. Je n'ai rien contre les compositions hymnographiques, y compris dans la liturgie romaine. Mais ces compositions sont comme "en plus" de cette liturgie, essentiellement biblique. C'est pour cela d'ailleurs que les hymnes de saint Ambroise n'y ont été admis que relativement tardivement (les offices des Ténèbres conservent d'ailleurs une allure antique, et sont ainsi dépourvus d'hymne).
La liturgie a connu des enrichissements et des influences extérieures dans les premiers siècles.
Et puis, tout n'est pas que biblique dans la liturgie romain non plus : les oraisons, les préfaces, le canon. Tout est une question de degré entre les diverses liturgies.
Par ailleurs, ces compositions ont été retirés pour des raisons d'orthodoxie : la foi était menacée par la Réforme, il fallait extirper de la liturgie romaine tout ce qui pouvait présenter un risque pour son orthodoxie.
C'est une bonne raison pour supprimer certaines séquences, mais pas pour invalider l'idée d'avoir une séquence dans la liturgie.
Enfin, je trouve dangereux d'ajouter quelque chose qui n'est pas stricto sensu prévu par le magistère. C'est un appel à la gestion de sa propre liturgie, qui peut faire des ravages (et qui en a déjà fait...).
C'est souvent comme ça que se sont passées les choses en liturgie. Souvent les fêtes étaient d'abord locales avant d'être adoptées par l'Eglise universelle.
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Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 01 sept. 2018, 22:43

La liturgie a connu des enrichissements et des influences extérieures dans les premiers siècles.
Et puis, tout n'est pas que biblique dans la liturgie romain non plus : les oraisons, les préfaces, le canon. Tout est une question de degré entre les diverses liturgies.
C'est tout à fait exact. Reste que la liturgie romaine se caractérise tout de même spécifiquement par un ancrage biblique, par une préférence pour le texte biblique "nu" sur les compositions humaines (contrairement à la liturgie byzantine par exemple, ou d'une manière générale aux différents rites orientaux). Cela ne veut pas dire qu'elle exclut totalement ces compositions, mais elle leur donne une place plus réduite par rapport auxdites liturgies.
C'est une bonne raison pour supprimer certaines séquences, mais pas pour invalider l'idée d'avoir une séquence dans la liturgie.
Certes. Et c'est d'ailleurs ce que fit la réforme de saint Pie V, laissant subsister quatre séquences (avant d'ajouter le Stabat Mater au XVIIIe siècle.
En soi, je n'ai absolument rien contre les séquences, les hymnes, et autres compositions poétiques non-bibliques au sein de la liturgie. Bien au contraire. Mais si la réforme tridentine a jugé qu'il fallait donner un coup de serpe, c'est qu'il y avait une raison. Quand on pense qu'au XVIIIe siècle, il existait une hymne à la Sainte Vierge proclamant "O Felix Dea"...
Je n'aurai jamais cru faire un jour l'éloge de la réforme tridentine... décidément, tout peut arriver
C'est souvent comme ça que se sont passées les choses en liturgie. Souvent les fêtes étaient d'abord locales avant d'être adoptées par l'Eglise universelle.
Oui, mais dans le contexte actuel, où chacun en fait à sa guise, entre la résurrection des rites obsolètes de la Semaine Sainte et les danses eucharistiques, il ne semble peut-être pas opportun de réintroduire ce genre de compositions. Si tous suivent cet exemple, nous retomberons dans un état pire encore que celui d'avant saint Pie V... si nous n'y sommes pas déjà.
En d'autres termes, si je suis d'accord avec vous sur le principe d'ajouter des séquences, je pense que les circonstances ne sont pas bonnes pour cela.
Dernière édition par Socrate d'Aquin le sam. 01 sept. 2018, 23:07, édité 1 fois.
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Message non lupar AdoramusTe » sam. 01 sept. 2018, 22:55

Mais si la réforme tridentine a jugé qu'il fallait donner un coup de serpe,
Je n'aurai jamais cru faire un jour l'éloge de la réforme tridentine... décidément, tout peut arriver
Pour moi c'est la preuve que les Papes sont tout sauf infaillibles lorsqu'il s'agit de réformes liturgiques. Ce n'est plus à démontrer ;)
Les mauvaises réformes liturgiques sont innombrables.
Oui, mais dans le contexte actuel, où chacun en fait à sa guise, entre la résurrection des rites obsolètes de la Semaine Sainte et les danses eucharistiques, il ne semble peut-être pas opportun de réintroduire ce genre de compositions. Si tous suivent cet exemple, nous retomberons dans un état pire encore que celui d'avant saint Pie V... si nous n'y sommes pas déjà.
En d'autres termes, si je suis d'accord avec vous sur le principe d'ajouter des séquences, je pense que les circonstances ne sont pas bonnes pour cela.
Je ne songeais pas à la situation actuelle. De toute façon, les séquences sont rarement chantées dans la liturgie ordinaire paroissiale.
Et puis la restauration des séquences n'est même pas à l'ordre du jour.
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Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 03 sept. 2018, 10:18

Pour moi c'est la preuve que les Papes sont tout sauf infaillibles lorsqu'il s'agit de réformes liturgiques. Ce n'est plus à démontrer ;)
Les mauvaises réformes liturgiques sont innombrables.
Pour ma part, je n'appelle pas "mauvaise réforme liturgique" celle qui garantit la pureté de la liturgie romaine durant quatre siècles, et dont vous vivez encore ce me semble :p .
Je ne songeais pas à la situation actuelle. De toute façon, les séquences sont rarement chantées dans la liturgie ordinaire paroissiale.
Et puis la restauration des séquences n'est même pas à l'ordre du jour.
Non, elle n'est pas à l'ordre du jour. Mais je pense que si des séquences doivent être restaurées, il me semble très imprudent de le faire sans précaution et sans autorisation romaine.
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Message non lupar AdoramusTe » lun. 03 sept. 2018, 10:26

Pour ma part, je n'appelle pas "mauvaise réforme liturgique" celle qui garantit la pureté de la liturgie romaine durant quatre siècles, et dont vous vivez encore ce me semble :p .
C'est une question de degré encore une fois.
Non, elle n'est pas à l'ordre du jour. Mais je pense que si des séquences doivent être restaurées, il me semble très imprudent de le faire sans précaution et sans autorisation romaine.
En fait, elles pourraient être restaurés dans le missel de 1962 car tout le monde serait content de mettre en oeuvre la réforme.
Tout réforme dans l'autre missel n'a aucune chance d'être mise en oeuvre.
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Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 03 sept. 2018, 10:47

C'est une question de degré encore une fois.
Vous avez probablement raison. Mais il me semble que le but visé (l'orthodoxie de la liturgie) était l'objectif majeur, quitte à couper certaines pièces.
C'était nécessaire je pense. A moins de préférer l'esthétisme à l'orthodoxie.
En fait, elles pourraient être restaurés dans le missel de 1962 car tout le monde serait content de mettre en oeuvre la réforme.
Tout réforme dans l'autre missel n'a aucune chance d'être mise en oeuvre.
Dans un cas comme dans l'autre, je ne crois pas que ce soit exact.
Du coté "tradi", il y aurait des personnes pour gueuler contre la restauration de certaines séquences. J'ai avec moi un texte de l'abbé Franck Quoëx qui critiquait très fortement la réintroduction de certaines préfaces dans la liturgie romaine.
De l'autre, il y aura toujours des fous dans mon genre pour accepter cette réforme ^^
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Message non lupar AdoramusTe » lun. 03 sept. 2018, 10:52

Dans un cas comme dans l'autre, je ne crois pas que ce soit exact.
Du coté "tradi", il y aurait des personnes pour gueuler contre la restauration de certaines séquences. J'ai avec moi un texte de l'abbé Franck Quoëx qui critiquait très fortement la réintroduction de certaines préfaces dans la liturgie romaine.
La question des séquences à mon avis concerne l'introduction de préfaces non romaines, comme des préfaces de missels gallicans, dans le missel romain, ce qui a été fait dans le missel Paul VI.
De l'autre, il y aura toujours des fous dans mon genre pour accepter cette réforme ^^
Individuellement oui. Mais dans les paroisses ordinaires on n'entend rarement les séquences, alors de nouvelles séquences, pensez-vous...
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Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 03 sept. 2018, 10:56

La question des séquences à mon avis concerne l'introduction de préfaces non romaines, comme des préfaces de missels gallicans, dans le missel romain, ce qui a été fait dans le missel Paul VI.
Non non, il était question de la simple introduction de nouvelles préfaces, quelle que soit leur origine.
Par ailleurs, si l'on en croit dom Botte, la majorité des nouvelles préfaces provient des anciens sacramentaires romains.
Individuellement oui. Mais dans les paroisses ordinaires on n'entend rarement les séquences, alors de nouvelles séquences, pensez-vous...
On ne peut pas honnêtement limiter les "non-tradis" aux paroisses lambdas.
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Message non lupar AdoramusTe » lun. 03 sept. 2018, 11:10

Non non, il était question de la simple introduction de nouvelles préfaces, quelle que soit leur origine.
Par ailleurs, si l'on en croit dom Botte, la majorité des nouvelles préfaces provient des anciens sacramentaires romains.
J'aimerais bien connaitre les raisons de l'abbé Quoëx.
On ne peut pas honnêtement limiter les "non-tradis" aux paroisses lambdas.
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Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 03 sept. 2018, 11:18

J'aimerais bien connaitre les raisons de l'abbé Quoëx.
Les voici :
C’est au même saint Grégoire que nous devrions encore le nombre limité des préfaces du missel romain qui, outre le fait d’être en surnombre par rapport à l’unique préface byzantine, se caractérisent par leur concise limpidité et leur précise richesse de concepts. Au VIIe siècle, ces éléments précieux, désormais objets de l’admiration des linguistes, durent sans doute présider à l’évacuation de textes plus nombreux qui sentaient les querelles d’école et le panégyrique, ou tout simplement la médiocrité. Il serait donc aujourd’hui mal venu, surtout après avoir été abreuvés à satiété des critiques du Mouvement liturgique contre les compositions médiévales phagocytant notre ordo romano-franc, de devoir faire nos délices des préfaces modernes et surabondantes composées dans le genre Gaudium et spes! 
Pour ma part, j'aurais tendance à opposer ces propos à ceux du père Bouyer, qui critiquait assez sévèrement les préfaces du missel de 1962 pour leur pauvreté numérique et leur composition pas très heureuse.
Cela pour dire que toucher d'une quelconque manière au Missel de 1962 fera des mécontents. C'est inévitable.
Paroisses lambda = clergé + équipes liturgiques.
Certes. Mais à côté d'elles, il y a nombre de communautés ferventes. Leur donner une importance numérique qu'elle n'ont pas serait une erreur ; nier leur existence ou leur poids serait un mensonge.
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Message non lupar AdoramusTe » lun. 03 sept. 2018, 11:24

Cela pour dire que toucher d'une quelconque manière au Missel de 1962 fera des mécontents. C'est inévitable.
Merci.
A mon avis, c'est aussi une question de degré. Je gage que les mécontents seraient peu nombreux.
Certes. Mais à côté d'elles, il y a nombre de communautés ferventes. Leur donner une importance numérique qu'elle n'ont pas serait une erreur ; nier leur existence ou leur poids serait un mensonge.
Ce que je décris peut aussi correspondre à des communautés ferventes dont je ne nie pas l'importance numérique.
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Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 03 sept. 2018, 11:57

Merci.
A mon avis, c'est aussi une question de degré. Je gage que les mécontents seraient peu nombreux.
Je vous en prie.
Le problème, c'est que ce sont souvent les mécontents qui font le plus de bruit (en particulier chez les traditionalistes à mon sens)...
Et dans tous les cas, il ne me parait pas opportun de modifier pour l'instant le missel de 1962.
Ce que je décris peut aussi correspondre à des communautés ferventes dont je ne nie pas l'importance numérique.
C'est possible, mais ne sous-estimons pas cependant le renouveau liturgique de ces dernières années, en particulier dans le jeune clergé.
Et puis concernant ces communautés, elles n'auraient aucune raison de refuser cet enrichissement du missel. Je pense en particulier aux dominicains de Toulouse, qui ont conservé le droit de chanter la séquence "Laetabundus" à Noël et en quelques autres occasions. Je ne vois aucune raison pour eux par exemple de refuser une augmentation des séquences.
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