Le baptême des enfants

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zelie
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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par zelie » mar. 27 août 2019, 14:10

En 1894, Soeur Marie de la Trinité raconte son rêve à Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus :

"Je venais de mourir, et tout à coup, je me trouve avec d'autre personnes, devant une grande porte par où chacun devait passer pour se rendre soit au ciel, au purgatoire, aux limbes ou en enfer. A l'entrée de cette porte, il y avait des casiers différents où chaque particulier devait prendre son lot de bonnes et mauvaises actions pour le faire réviser par les gardiens de la porte et, d'après l'examen, ils leur indiquaient la voie qu'ils devaient prendre pour se rendre soit au ciel, en purgatoire ou en enfer.

Toute tremblante, j'ouvris mon casier et je restai un moment surprise de le retrouver vide. Soudain, je me rappelle le désir que j'avais eu sur la terre de me présenter devant le bon Dieu les mains vides pour éviter tout jugement et avoir place au ciel parmi les saints Innocents qui reçoivent tout gratuitement de l'Amour Miséricordieux.

Pleine d'assurance en voyant là le gage de ma prière exaucée, je me présente à cette porte qui me faisait l'effet d'une douane. Les gardiens me regardent étonnés et, prévenant leurs interrogations, je leur dis "Voulez-vous m'indiquer la voie des petits ? - Par ici" me dit l'un d'eux en m'indiquant une très belle allée. Après avoir marché quelques temps, je me trouvai en face de jardins splendides : c'était le Ciel ! Parmi les nombreux élus, j'aperçus un groupe de vierges qui s'entretenaient ensemble en se promenant ;elles étaient resplendissantes de beauté et jouissaient d'un bonheur incomparable. L'une d'elle m'ayant vue, accourut vers moi et m'embrassa en me souhaitant la bienvenue. Aussitôt, je la reconnus, c'était une sainte religieuse que j'avais connue dans le monde "Ah, lui dis-je, cela ne m'étonne pas de vous voir ici, vous étiez si bonne sur la terre !" - "Oh ! Quelle joie de vous revoir, me dit-elle, nous vivrons heureuses ensemble, toujours !" - "Oui, répliquai-je, je reviendrai vous voir souvent mais je ne reste pas avec vous, je ne suis pas pour la même demeure, vous le voyez, j'ai les mains vides et c'est la voie des petits que je cherche" - "La voie des petits, reprit-elle avec admiration en m'indiquant le chemin, oh ! C'est bien plus haut !..." Je la quittai et poursuivis ma route en montant toujours, et voilà qu'au détour d'une colline, j'aperçus une grande clarté et quelqu'un dit : "Ici, c'est la voie des petits" Immédiatement, hélas, je m'éveillai !"

L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par zelie » mar. 27 août 2019, 14:18

Autre extrait des Colloques, de Marcel Van : C'est Dieu le Père en Sa Très Sainte Trinité qui lui parle :

Petit frère, tu ne comprends pas pourquoi il en est ainsi ? je vais t’expliquer, n’est-ce pas ? la seule différence qu’il y a entre l’âme des enfants et les anges du Ciel, c’est que l’âme des enfants est unie au corps, et que par conséquent elle a des défauts naturels. Mais, malgré cela, l’âme des enfants est pure comme les anges du Ciel. De là que les enfants possèdent toujours en eux la Trinité, et goûtent continuellement les joies naturelles que leur prodigue la même Trinité.

Pas besoin de m’étendre longuement sur ce sujet, je me contente de dire que l’âme des enfants est un temple parfaitement pur où habite la Sainte Trinité.
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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par zelie » mar. 27 août 2019, 14:31

Benoit XVI avait engagé une réflexion sur les limbes et comptait abandonner le concept de limbes : http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... 4_eternite
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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Suliko » mar. 27 août 2019, 14:59

À noter que la thèse des Limbes, si elle a la préférence de la tradition latine, n'est à ma connaissance pas présente dans la tradition chrétienne orientale, qui admet le salut sans condition des petits enfants (et s'attache cependant à les baptiser). Dès lors parler d'une opinion unanime des théologiens dans l'histoire de l'Église me paraît erroné car limité à la sphère latine.
Il est faux de déclarer que la tradition chrétienne orientale proclame le salut sans condition des petites enfants morts sans baptême ! Je ne sais pas où vous êtes allé chercher cela...Les Pères grecs enseignent clairement la nécessité du baptême pour le salut. Le concept de limbes est peut-être spécifiquement latin, mais il désigne une réalité qui n'est pas niée par les Orientaux.
Je rappelle également en passant que l'on ne se débarrasse pas de l'enseignement traditionnel de l'Eglise par des révélations privées... C'est un principe de base que beaucoup semblent oublier : le contenu de ces révélations ne saurait forcer l'adhésion de quiconque.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Altior » mar. 27 août 2019, 15:36

Je pense que la problématique est un peu plus générale: elle ne se limite pas à la nécessité du baptême. Dans la vision moderniste, la nécessité des sacrements est moins évidente que dans la vision traditionnelle. Leurs «côté formel» (les recevoir en forme propre et en matière propre) embête l'esprit sentimental, «l'amourisme» si typique pour la vision de nos jours (à relir Pascendi). D'ailleurs, c'est pourquoi les sacrements sont plus compliqués à être dispensés qu'avant. Pourquoi faut-il que j'aille me confesser ? Dieu, qui connaît les coeurs, voit le trouble de mon âme, il voit combien de regrette mes péchés, alors il me pardonne, quoi! Pourquoi faut-il que je reçoive la confirmation ? Pour devenir soldat du Christ ? Je le suis déjà: je lutte dans le Secours Catholique. Pourquoi serait-il nécessaire que je reçoive l'Extrême Onction in articulo mortis ? Dieu a bien vu déjà que j'ai été partie prenante à la chorale paroissiale toute ma vie. Me marier à l'église, pourquoi, quand nous nous aimons et l'amour fait l'office ? Et puis, le Sacrement de l'Ordre, introduit-il une différence ontologique entre ceux qui sont prêtre et ceux qui ne le sont pas ? Soyons sérieux, avec cette vision moyenâgeuse, vous alles me dire que c'est normal de baiser la main du prêtre, comme s'il était autre chose que nous.
Dans ce tableau, il y a pourtant une exception: la Sainte Eucharistie. Là, on la dispense généreusement, à tour de bras dans le sens propre du terme. Pourquoi ? J'ai un petit soupçon sur celui qui pourrait inspirer ça, mais je ne veux pas écrire, car ça fait peur.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 27 août 2019, 15:37

Cher Suliko,

Cela vient de la compréhension différente du péché originel, qui n'est pas une culpabilité. Il est vrai néanmoins que les Pères grecs (Grégoire de Nysse, Grégoire de Nazianze) semblent pencher pour une solution qui pourrait éventuellement s'accorder avec celle des Limbes (celle d'un état "intermédiaire"), mais en diffèrerait tout de même en ce que les enfants, n'étant pas coupable d'un péché personnel, ne sont pas damnés. Cf. Le passage sur les Pères grecs du texte de la Comission théologique. Il est vrai que ce n'est pas une acceptation sans conditions comme je le croyais, car il me semblait que c'était la position de l'église orthodoxe (mais je ne trouve pas l'information).

Sur les révélations privées, je suis bien d'accord avec vous. Néanmoins dans la mesure où la thèse de l'éternité des Limbes n'est pas dogmatique, et où ce qui a été entendu par Marcel Van est proche de la thèse favorisée actuellement par l'autorité, et donne une explication théologiquement cohérente, on peut s'appuyer dessus.
«Agir ainsi, ce ne serait pas vouloir vraiment. Pour qu'il y ait vraie volonté efficace, il faut, quand le baptême d'eau est possible, le conférer réellement aux enfants. Si l'on se contentait de vouloir tout en demeurant chez soi, comment pourrait-on appeler cela volonté ?»
Cela au moins constitue une bonne réponse à l'argument "quelle raison avons-nous de baptiser les enfants s'ils sont sauvés de toute façon ?".

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par zelie » mer. 28 août 2019, 9:13

Juste un mot: Suliko est une demoiselle de grande culture, rendez-lui au moins son genre féminin à l'écrit ;) !

Marcel Van est proche de la thèse favorisée actuellement par l'autorité, et donne une explication théologiquement cohérente, on peut s'appuyer dessus.

«Agir ainsi, ce ne serait pas vouloir vraiment. Pour qu'il y ait vraie volonté efficace, il faut, quand le baptême d'eau est possible, le conférer réellement aux enfants. Si l'on se contentait de vouloir tout en demeurant chez soi, comment pourrait-on appeler cela volonté ?»

Cela au moins constitue une bonne réponse à l'argument "quelle raison avons-nous de baptiser les enfants s'ils sont sauvés de toute façon ?".
Et cela rejoint Altior et ce que je disais tantôt : celui qui peut faire baptiser son enfant et qui ne le fait pas effectue un rejet de Dieu, une désobéissance et fait preuve d'orgueil.
Prenons l'exemple de la confession : oui, c'est vrai que c'est chez nous et seul à seul avec Dieu dans la prière qu'on va discerner nos errements et sincèrement les regretter, et qu'on pourrait en rester là.... Et qu'autant qu'on souffre de leur regret, ça reste quand même bien plus facile de ne les montrer à personne d'autre, et surtout pas au prêtre qui nous connait un peu trop bien, quitte même à aller se confesser un peu plus loin. C'est là, dans cette tergiversation et cette répugnance à aller dévoiler ses plaies à un prêtre parfois plus humain que spirituel et qui nous appuie sur la plaie au lieu de se montrer aussi délicat qu'on aurait aimé qu'il soit, que vont venir s'immiscer le doute, la crainte, l'orgueil, et en somme la désobéissance et le rejet du sacrement que Dieu a fait institué par son Eglise pour nous.
Alors que la confession est un Sacrement, et que c'est un sacrement de guérison. Par l'action de l'Esprit-Saint. Un Sacrement nous relie pleinement à Dieu, car c'est à travers cette grâce-là que Dieu agira. Mais comme le dit si bien Altior, hier il y a eu ceux qui savaient mais ne voulaient plus faire, et aujourd'hui il y a ceux qui ne savent même plus cela sur les sacrements. Tout ça dû à l'influence d'un seul, que de négligence en négligence, ou plutôt d'attiédissement de l'amour pour Dieu en oubli de connaître Dieu, on accueille de plus en plus dans nos vies. Et comme le jeu de dupes c'est son jeu préféré...
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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 28 août 2019, 13:58

zelie a écrit :
mer. 28 août 2019, 9:13
Juste un mot: Suliko est une demoiselle de grande culture, rendez-lui au moins son genre féminin à l'écrit !
Excusez-moi Suliko ! :p

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Suliko » mer. 28 août 2019, 16:42

Et cela rejoint Altior et ce que je disais tantôt : celui qui peut faire baptiser son enfant et qui ne le fait pas effectue un rejet de Dieu, une désobéissance et fait preuve d'orgueil.
Certes, mais cela n'explique toujours pas pourquoi autrefois (grosso modo jusqu'au concile et même encore un peu après), on faisait baptiser ses enfants très rapidement, voire même le jour de la naissance. C'était bien parce qu'il en allait de leur salut. Pourquoi d'ailleurs pensez-vous que les petits enfants morts sans baptême n'ont pas droit à une sépulture ecclésiastique ?

Pie XII, Allocution aux sages-femmes (1951) :
Si ce que nous avons dit jusqu’ici regarde la protection et le soin de la vie naturelle, à bien plus forte raison cela doit valoir pour la vie surnaturelle que le nouveau-né reçoit par le baptême.
Dans l’ordre présent, il n’y a pas d’autre moyen de communiquer cette vie à l’enfant qui n’a pas encore l’usage de la raison. Et cependant, l’état de grâce, au moment de la mort, est absolument nécessaire au salut. Sans cela, il n’est pas possible d’arriver à la félicité surnaturelle, à la vision béatifique de Dieu. Un acte d’amour peut suffire à l’adulte pour acquérir la grâce sanctifiante et suppléer à l’absence du baptême. Pour celui qui n’est pas né, ou pour le nouveau-né, cette voie n’est pas ouverte. Don si l’on considère que la charité envers le prochain impose de l’assister en cas de nécessité ; si cette obligation est d’autant plus grave et urgente qu’est plus grand le bien à procurer ou le mal à éviter, et que celui qui en a besoin a moins de facilité pour s’aider et se sauver par lui-même, alors il est aisé de comprendre la grande importance de pourvoir au baptême d’un enfant privé de tout usage de la raison et qui se trouve en grave danger ou devant une mort certaine,
Sans doute, ce devoir oblige en premier lieu les parents ; mais dans les cas d’urgence, quand il n’y a pas de temps à perdre et qu’il n’est pas possible d’appeler un prêtre, c’est à vous qu’est dévolu ce sublime devoir de conférer le baptême.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Suliko » mer. 28 août 2019, 23:12

Chère zélie,

Je vous avais écrit un message relativement détaillé, mais comme entre temps, vous avez effacé le vôtre et que le mien vous citait, ledit message a disparu également... Je reformule donc ma réponse :

Il ne saurait exister de baptême de désir par personne interposée. On ne peut donc pas parler de baptême de désir dans le cas de parents qui auraient souhaité baptiser leur enfant mort sans le sacrement. De manière plus générale, il n'y a pas de baptême de désir avant l'âge de raison, pour des raisons évidentes.
De plus, vous dîtes qu'il est très difficile de nos jours d'obtenir un baptême rapide pour les enfants en paroisse. C'est le cas dans les paroisses ordinaires, mais pas à ma connaissance chez les traditionalistes. Mais d'ailleurs, pourquoi croyez-vous que c'est devenu si compliqué, si ce n'est à cause d'une perte de foi dans la nécessité de ce sacrement pour le salut des enfants n'ayant pas atteint l'âge de raison ? Sans oublier un fait essentiel rappelé par Pie XII : en cas de danger de mort, n'importe qui peut baptiser validement.
Dans tous les cas, un fait est absolument évident : à l'époque où l'on baptisait très rapidement les nouveaux-nés, les catholiques croyaient très majoritairement en la nécessité de ce sacrement pour le salut. A notre époque où on attend des mois, voire des années avant de baptiser, et ce sans raison valable, ce sacrement et son importance sont minorés. C'est un fait qu'il me semble difficile de réfuter.

Je finirai par une citation de saint Thomas d'Aquin, dans son ouvrage "De malo" :

Qui meurt avec le péché originel connaît-il une peine intérieure ?

Certains ont avancé que les enfants ressentent une certaine douleur ou affliction intérieure de la privation de la vision de Dieu, bien que cette douleur n'ait pas chez eux le caractère du remords le "ver de la conscience", parce qu'ils n'ont pas conscience qu'il aurait été en leur pouvoir d'échapper à la faute originelle. Mais il n'existe aucune raison, semble-t-il, de leur retirer la peine extérieure du sens, si on leur attribue une affliction intérieure, qui est bien davantage pénale et s'oppose davantage à "cette peine la plus douce" que saint Augustin leur attribue.
C'est pourquoi il semble à d'autres, et c'est préférable, que les enfants ne ressentent aucune affliction, pas même intérieure. Ils assignent diversement la rai son de cet état de choses.
Certains disent en effet que les âmes des enfants qui meurent avec le péché originel sont établies dans des ténèbres d'ignorance telles qu'elles ne savent pas qu'elles ont été faites pour la béatitude, ni ne pensent rien à ce sujet, et donc n'en souffrent nulle affliction. Mais il ne semble pas que cette opinion soit convenable. D'abord parce que, comme il n'y a pas dans ces enfants de péché actuel, qui est proprement le péché personnel, il ne leur est pas dû de souffrir un dommage dans leurs biens naturels, pour la raison donnée plus haut. Or il est naturel à l'âme séparée d'avoir pour connaître, non pas moins de force, mais davantage que les âmes qui sont ici-bas; aussi n'est-il pas probable qu'elles souffrent d'une telle ignorance. Secondement parce que, s'il en est ainsi, ceux qui sont damnés en enfer seraient dans une condition meilleure relativement à la partie la plus noble d'eux-mêmes, c'est-à-dire l'intelligence, se trouvant en des ténèbres d'ignorance moindres; et il n'est personne, comme le dit saint Augustin, qui ne préférerait souffrir une douleur en étant sain d'esprit que de se réjouir dans la folie.
Et c'est la raison pour laquelle d'autres assignent, comme cause au fait qu'ils ne sont pas affligés, une disposition de leur volonté. En effet, après la mort, la disposition de la volonté ne change pas dans l'âme, ni dans le bien ni dans le mal. Aussi, étant donné que les enfants, avant d'avoir l'usage de leur raison, n'ont pas posé d'acte volontaire désordonné, ils n'en poseront pas non plus après la mort. Or il ne va pas sans un désordre de la volonté qu'un homme souffre de ne pas avoir ce qu'il n'a jamais pu atteindre; ainsi, il serait désordonné qu'un paysan souffrît de n'avoir pas obtenu la royauté. Donc, puisque les enfants après la mort savent que jamais ils n'ont pu atteindre cette gloire céleste, ils ne souffriront pas de sa privation.
Cependant, en unissant l'une et l'autre opinion, nous pouvons tenir une voie moyenne et dire que les âmes des enfants ne sont pas privées de cette connaissance naturelle qui est due à l'âme séparée selon sa nature, mais qu'elles sont privées de la connaissance surnaturelle que la foi enracine en nous ici-bas, du fait que, en cette vie, elles n'ont pas eu la foi en acte, ni reçu le sacrement de la foi. Or il appartient à la connaissance naturelle que l'âme sache qu'elle a été créée pour la béatitude, et que cette béatitude consiste dans l'obtention du bien parfait. Mais que ce bien parfait, pour lequel l'homme a été fait, soit cette gloire que possèdent les saints, c'est au-dessus de la connaissance naturelle. Aussi l'Apôtre dit-il: "Ni l'oeil n'a vu, ni l'oreille entendu, et ce n'est pas monté au coeur de l'homme, ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment" I Cor. 2, 9; et il ajoute ensuite: "Mais Dieu nous l'a révélé par son Esprit." Cette révélation appartient bien à la foi. Et c'est la raison pour laquelle les âmes des enfants ne savent pas qu'elles sont privées d'un tel bien, et à cause de cela, n'en souffrent pas; mais ce qu'elles ont de par leur nature, elles le possèdent sans douleur.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
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