Confirmation & Baptême Pontifical

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Théodore
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Confirmation & Baptême Pontifical

Message non lupar Théodore » ven. 21 juil. 2017, 13:39

Bonjour à tous,
J'aimerais vous soumettre une réflexion sur le développement de la pratique occidentale de la Confirmation, et sur un problème que j'y vois.
On considère généralement que l'Eglise d'Occident a été poussée, au Moyen-Âge, à abandonner la pratique patristique de la Confirmation suivant immédiatement le baptême, parce qu'elle voulait préserver le rôle de l'évêque dans la Confirmation. Puisqu'il était évidemment impossible que l'évêque effectue tous les baptêmes sans les retarder indûment et mettre péril les âmes en péril, la pratique s'est instaurée de baptiser sans confirmer, puis que l'évêque confirme les enfants et adolescents dans chaque paroisse en visite pastorale.

Il me semble qu'il y a un problème dans cette théorie : dans la tradition latine, quand on célèbre un baptême pontifical, on ne confirme pas l'enfant. Il me semble donc bien qu'il y a une rupture avec la pratique patristique, que le souci du lien Confirmation-Evêque ne parvient pas à expliquer.

Qu'en pensez-vous ? Ne serait-il pas bon que l'Eglise latine ré-introduise la Confirmation des nourrissons dans sa Liturgie, dans le cas où le baptême serait célébré par un évêque ? Voire, au vu des circonstances présentes, que l'évêque confirme systématiquement tous les non-confirmés lors de ses visites en paroisse ?
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AdoramusTe
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Re: Confirmation & Baptême Pontifical

Message non lupar AdoramusTe » Hier, 13:18

Qu'en pensez-vous ? Ne serait-il pas bon que l'Eglise latine ré-introduise la Confirmation des nourrissons dans sa Liturgie, dans le cas où le baptême serait célébré par un évêque ? Voire, au vu des circonstances présentes, que l'évêque confirme systématiquement tous les non-confirmés lors de ses visites en paroisse ?
Bonjour,

Pourquoi est-ce à l'évêque de confirmer ? On voit aujourd'hui que se pratique la délégation de confirmation à des prêtres.
Comment cela se passe-t-il chez les orientaux où les enfants reçoivent la chrismation en même temps de que le baptème ? Est-ce le prêtre qui la confère ?
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archi
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Re: Confirmation & Baptême Pontifical

Message non lupar archi » Hier, 13:55

Chez les orientaux c'est bien le prêtre qui confère le sacrement de chrismation, en même temps que celui de baptême.
En Occident, l'évêque est resté le seul ministre ordinaire du sacrement, jusqu'à l'époque de Vatican II où la délégation courante du sacrement au prêtre est devenue possible et couramment pratiquée. De ce fait, je ne sais pas si conserver le lien entre l'épiscopat et le sacrement revient encore à quelque chose.

Ce qui me paraît urgent par contre, c'est de revenir à un âge normal pour ce sacrement, c'est-à-dire dans les 1eres années de la vie et proche du baptême. Cf les canons médiévaux qui excommuniaient les parents qui n'avaient pas présenté leurs enfants pour la confirmation une fois passé l'âge de 3 ans. On en est malheureusement très loin à une époque où les "tradis" confirment vers 12 ans et les "conciliaires", bien souvent, vers 18 ans. :cry:

Sous Jean-Paul II et surtout Benoît XVI, les évêques ont été expressément autorisés à abaisser l'âge de la Confirmation à 7 ans dans leur diocèse, en même temps que la 1ere communion, et ça a été fait dans un certain nombre de diocèses. C'est déjà beaucoup mieux (à vrai dire, je ne sais pas quels canons / quelles instructions l'excluaient auparavant, il me semble qu'il s'agit plutôt d'une dérive progressive des habitudes).

Malheureusement, d'après des articles que j'ai lus récemment, il semblerait que cette pratique n'ait plus "le vent en poupe", certains diocèses ayant fait le chemin inverse et étant repassés à la discipline "confirmation à l'âge adulte" suite à l'arrivée d'un nouvel évêque.

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Re: Confirmation & Baptême Pontifical

Message non lupar AdoramusTe » Hier, 14:14

Chez les orientaux c'est bien le prêtre qui confère le sacrement de chrismation, en même temps que celui de baptême.
En Occident, l'évêque est resté le seul ministre ordinaire du sacrement, jusqu'à l'époque de Vatican II où la délégation courante du sacrement au prêtre est devenue possible et couramment pratiquée. De ce fait, je ne sais pas si conserver le lien entre l'épiscopat et le sacrement revient encore à quelque chose.
Merci. Mais cela serait nécessaire si ce sacrement était conféré avec le baptème.
Malheureusement, d'après des articles que j'ai lus récemment, il semblerait que cette pratique n'ait plus "le vent en poupe", certains diocèses ayant fait le chemin inverse et étant repassés à la discipline "confirmation à l'âge adulte" suite à l'arrivée d'un nouvel évêque.
Ah bon ? J'ai plutôt entendu des voix qui militent pour conférer la confirmation avant la première communion, par exemple Mgr Minerath ou Mgr Cattenoz.

En tout cas, il y a une réflexion autour de la fin de l'initiation chrétienne et la Confirmation a pu avoir ce rôle.
C'est peut-être la première communion qui doit tenir ce rôle qui donnerait tout son sens au terme de "profession de foi".
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francismichel
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Re: Confirmation & Baptême Pontifical

Message non lupar francismichel » Hier, 17:49

Bonjour,

personnellement, je crois que la question qui se poserait à certains quant à la place et au temps voulu pour la réception de l'Esprit Saint (dans la confirmation ou dans la chrismation) vient du fait que la réception de l'Esprit Saint ait été nommé (confirmation), ce qui suppose que ce sacrement correspond à la confirmation de la foi (ou du baptême ?).

Dans l'orthodoxie, il est considéré que l'Eucharistie est la nourriture essentielle de la "nouvelle créature" en Christ. Et donc tout logiquement, il faut qu'il soit d'abord baptisé de l'eau et de l'Esprit. Ensuite, dans l'Onction Sainte, le baptisé reçoit le Saint Esprit qui va "énergiser" la grâce baptismale reçu au baptême lui-même. Ainsi le nouveau baptisé, c'est à dire le nouvel "enfant de Dieu, peut recevoir de son nouveau et vrai Père, sa nourriture essentielle: le Corps et Sang du Christ (et pas seulement son Corps).


Bien à vous

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Re: Confirmation & Baptême Pontifical

Message non lupar Altior » Hier, 20:03

Les deux rites ont conservé une partie de la pratique patristique. Chacune a conservé une pratique différente. Les orientaux ont conservé l'administration le même jour et dans le cadre de la même cérémonie des trois sacrement différents, mais tous les trois étant les sacrements de l'initiation chrétienne: le Saint Baptême, la Sainte Communion et la Sainte Onction. Les occidentaux ont conservé l'administration de la Confirmation par l'évêque.

De mon expérience, la pratique latine est supérieure, du point de vu pastoral, à la pratique byzantine. Je parle de mon expérience, car j'ai trois enfants: les deux premiers ont reçu l'initiation chrétienne dans le rite byzantin. Le troisième, dans le rite latin. La chose qui fait la différence est la caté: la première communion et la confirmation étant différente, j'ai l'occasion difficilement remplaçable de faire la caté aux âges différents.

Bien sûr, on pourrait répliquer que rien n'empêche de faire la caté à un enfant déjà baptisé, communié et confirmé. Eh bien, il y a deux contre-arguments à cela:
-d'abord, c'est l'aspect psychologique. Quand on a une grande cérémonie devant, quand toute la famille, sinon tout le village viendra et on sait ça depuis le début d'année, quand on a la perspective que le prêtre et, plus terrible encore, l'évêque en personne pourrait poser des questions pour vérifier si le néophyte a bien acquis les connaissances enseignées et cela devant tout un rassemblement, on est un peu mieux motivé.
-puis, la première communion et la confirmation sont deux occasions de répéter, cette fois personnellement, les promesses que les parrains ont fait au nom de l'enfant au baptême. Cela oblige. On ne peut plus dire «mais non pas moi, ma tente a dit qu'elle renonce à Satan et qu'elle croit en Jésus en tant que Maître et en tant que Dieu».

Finalement, la Confirmation en manière latine correspond mieux aussi à un besoin des jeunes (et surtout des jeunes garçons) d'avoir une initiation qui marque le passagevers l'âge adulte. Je me pose la question si ce n'est pas une «enculturation» de la toga praetexta que, jadis, le jeune fils de Rome recevait lorsqu'il quittait l'adolescence.

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Re: Confirmation & Baptême Pontifical

Message non lupar archi » Hier, 21:34

Bien sûr, on pourrait répliquer que rien n'empêche de faire la caté à un enfant déjà baptisé, communié et confirmé. Eh bien, il y a deux contre-arguments à cela:
-d'abord, c'est l'aspect psychologique. Quand on a une grande cérémonie devant, quand toute la famille, sinon tout le village viendra et on sait ça depuis le début d'année, quand on a la perspective que le prêtre et, plus terrible encore, l'évêque en personne pourrait poser des questions pour vérifier si le néophyte a bien acquis les connaissances enseignées et cela devant tout un rassemblement, on est un peu mieux motivé.
-puis, la première communion et la confirmation sont deux occasions de répéter, cette fois personnellement, les promesses que les parrains ont fait au nom de l'enfant au baptême. Cela oblige. On ne peut plus dire «mais non pas moi, ma tente a dit qu'elle renonce à Satan et qu'elle croit en Jésus en tant que Maître et en tant que Dieu».

Finalement, la Confirmation en manière latine correspond mieux aussi à un besoin des jeunes (et surtout des jeunes garçons) d'avoir une initiation qui marque le passagevers l'âge adulte. Je me pose la question si ce n'est pas une «enculturation» de la toga praetexta que, jadis, le jeune fils de Rome recevait lorsqu'il quittait l'adolescence.
On préfère donc privilégier l'aspect psychologique (sachant que rien n'empêche de créer une cérémonie appropriée s'il le faut, comme on le fait déjà avec la "communion solennelle / profession de foi" ainsi que le "renouvellement des promesses du baptême" à Pâques) au détriment du don gratuit de l'Esprit Saint pour préparer et fortifier le futur chrétien adulte :cry: . Est-ce cela l'Eglise?

C'est certes l'argument habituel en faveur de la confirmation tardive. Et c'est grâce à cela qu'on voit désormais la majorité des "catholiques" devenus adultes n'ayant jamais reçu la lumière et la force de l'Esprit Saint à travers la Confirmation. :(

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Re: Confirmation & Baptême Pontifical

Message non lupar AdoramusTe » Hier, 21:36

C'est certes l'argument habituel en faveur de la confirmation tardive. Et c'est grâce à cela qu'on voit désormais la majorité des "catholiques" devenus adultes n'ayant jamais reçu la lumière et la force de l'Esprit Saint à travers la Confirmation. :(
Je vous donne raison. Surtout parce que je fais partie de ces personnes. ;)
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Suliko
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Re: Confirmation & Baptême Pontifical

Message non lupar Suliko » Hier, 22:49

C'est certes l'argument habituel en faveur de la confirmation tardive. Et c'est grâce à cela qu'on voit désormais la majorité des "catholiques" devenus adultes n'ayant jamais reçu la lumière et la force de l'Esprit Saint à travers la Confirmation. :(
Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Mes parents, grands-parents, arrière-grands-parents, etc.,, ont tous reçu le sacrements de confirmation relativement tard (comparé à la tradition orientale), mais pourtant, ils l'ont tous reçu et moi aussi d'ailleurs. Ce n'est pas parce que ce sacrements été conféré peut-être trop tardivement qu'il était considéré comme optionnel ou de seconde catégorie. Ce n'est qu'aujourd'hui que c'est le cas, essentiellement en raison de la mauvaise transmission de la foi : les gens sont baptisés, mais pas correctement catéchisés, voire pas catéchisés du tout, et ils ne voient pas l'intérêt de se faire confirmer. Vous savez, les sacrements, c'est très bien, mais s'il n'y a pas de véritable éducation chrétienne derrière, ce n'est que très rarement suffisant ! Je ne pense donc pas que si nous avions actuellement plus de baptisés-confirmés (en suivant par exemple la tradition orientale) que de baptisés-non confirmés, la situation de l'Eglise s'en trouverait mieux.

Je suis tout de même étonnée d'apprendre que dans bien des endroits (d'après vos dires), la confirmation se fait vers 18 ans ! C'est en effet fort tardif et ce n'est pas ce que j'ai vécu ( dans une paroisse pourtant non traditionaliste).
Dernière édition par Suliko le mer. 23 août 2017, 14:07, édité 1 fois.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Confirmation & Baptême Pontifical

Message non lupar Altior » Hier, 22:59

Et c'est grâce à cela qu'on voit désormais la majorité des "catholiques" devenus adultes n'ayant jamais reçu la lumière et la force de l'Esprit Saint à travers la Confirmation. :(
Mais cela est, peut-être, pour leur bien. Vous voyez, cet argument peut aller dans les deux sens.

Il y a trois sacrements qui laissent, sur l'âme, un signe spirituel ineffaçable. Ce sont le Baptême, la Confirmation et l'Ordination. Ces signes, dans le cas des justes, joueront dans leur faveur pour leur plus grande gloire dans les cieux. Par contre, pour les réprouvés, elles joueront vers leur plus grande honte et plus durs châtiments. C'est pourquoi mieux vaut être un infidèle qu'un apostat. C'est pourquoi l'Église ne se hâte pas, mais préfère reporter le baptême des enfants dont il y a des signes que leur parents refuseront les élever en Christ. La même chose pour les prêtres. Un prêtre juste occupera une position éminente dans l'au-delà. Par contre, le sort d'un prêtre ivrogne ou homosexuel qui meurt dans cet état d'âme est encore plus triste que le sort d'un laïque qui fait pareil. Voilà: le plus on chute d'en haut, le plus la chute a des conséquences plus dures. Et alors, je vous pose la question: si vous êtes d'accord sur ce fait en ce qui concerne le Baptême et le Sacrement des Ordres, pourquoi ne seriez-vous pas d'accord en ce qui concerne la Confirmation? Ou bien, par contre, vous pensez qu'un non-confirmé qui rejette Dieu est pareil qu'un confirmé qui rejette Dieu ? Alors, le cas d'un civil qui s'enfuit devant l'ennemi serait-il pareil avec le cas d'un soldat qui s'enfuit ? C'est justement ça la grâce spécifique qu'on reçoit à la Confirmation: être des soldats de Christ, être Ses agents dans le monde. Vous êtes sûr que recruter plus tôt, juste dès les premières jours de vie serait la solution miracle ? Pourtant, dans le rite grec cette solution ne prouve pas sa supériorité. Je n'ai pas noté que les cathos de rite oriental soient des soldats plus braves que les cathos de rite occidental, en dépit de leur confirmation précoce.

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archi
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Re: Confirmation & Baptême Pontifical

Message non lupar archi » Aujourd’hui, 8:43

Et c'est grâce à cela qu'on voit désormais la majorité des "catholiques" devenus adultes n'ayant jamais reçu la lumière et la force de l'Esprit Saint à travers la Confirmation. :(
Mais cela est, peut-être, pour leur bien. Vous voyez, cet argument peut aller dans les deux sens.

Il y a trois sacrements qui laissent, sur l'âme, un signe spirituel ineffaçable. Ce sont le Baptême, la Confirmation et l'Ordination. Ces signes, dans le cas des justes, joueront dans leur faveur pour leur plus grande gloire dans les cieux. Par contre, pour les réprouvés, elles joueront vers leur plus grande honte et plus durs châtiments. C'est pourquoi mieux vaut être un infidèle qu'un apostat. C'est pourquoi l'Église ne se hâte pas, mais préfère reporter le baptême des enfants dont il y a des signes que leur parents refuseront les élever en Christ. La même chose pour les prêtres. (...) Et alors, je vous pose la question: si vous êtes d'accord sur ce fait en ce qui concerne le Baptême et le Sacrement des Ordres, pourquoi ne seriez-vous pas d'accord en ce qui concerne la Confirmation?
Mais que faites-vous de la Tradition de l'Eglise, d'Orient et d'Occident, où la Confirmation de plus en plus tardive apparaît clairement comme une nouveauté? C'est elle qui doit nous guider, pas les réflexions intellectuelles. Et que faites-vous des commandements du Christ, "laissez venir à moi les petits enfants"? A quoi servent finalement les sacrements si, d'après ce que vous dites, il vaudrait mieux ne pas les recevoir?

Pour vos 2 autres exemples, l'exemple de l'Ordination n'a absolument rien à voir puisque recevoir ce sacrement n'est effectivement d'aucune utilité pour son propre salut et n'est nullement obligatoire dans la vie du chrétien. L'Eglise ordonne qui elle décide accomplir pour sa mission et lui confère le don de l'Esprit Saint dans cette perspective. Il est donc logique qu'elle n'ordonne que les prêtres qu'elle juge prêts à accomplir cette mission.

Quant au baptême, la Tradition est de le conférer à celui qui professe la foi du Christ, et, suivant la pratique attestée par les Saintes Ecritures, de baptiser les petits enfants (incapables de réciter une profession de foi) dans la foi de leurs parents : c'est bien là le contraire de votre attitude de réserve envers les dons du Saint-Esprit. La pratique que vous mentionnez, "reporter le baptême des enfants dont il y a des signes que leur parents refuseront les élever en Christ", ne signifie rien d'autre que la foi des parents, en l'occurrence, est douteuse. Je serais d'ailleurs étonné qu'elle soit attestée avant l'époque actuelle, où la proportion de baptisés catholiques "de pure forme" qui ne voient dans le baptême que l'occasion d'une fête familiale est devenue plus que préoccupante.

Il est vrai qu'à l'époque patristique, il y eut un certain temps la tendance de ne conférer le baptême qu'à l'âge adulte. Outre qu'elle va directement contre la pratique attestée des Ecritures, et qu'il s'agissait donc, à l'époque, d'une nouveauté, le fait est que cette pratique a rapidement disparu. On doit donc en déduire qu'il s'agit d'une innovation heureusement abandonnée. Cela montre certes que les abus modernes ne sont pas les 1ers, et qu'ils n'ont pas empêché certains Pères de l'Eglise de devenir ce qu'ils ont été. Quelque part, c'est rassurant, mais ce n'est pas non plus une justification aux innovations.
C'est justement ça la grâce spécifique qu'on reçoit à la Confirmation: être des soldats de Christ, être Ses agents dans le monde.
Cette définition me paraît très réductrice. La Confimation est le sacrement de la perfection chrétienne, liée aux dons multiples du Saint Esprit. Etre des "soldats du Christ" comme vous dites, confesser le Christ devant le monde en fait partie, mais ce n'est pas tout. La
Charité, l'intelligence de la Foi en font également partie.

Voyons ce qu'en dit St Thomas (quelques extraits de la ST IIIa - Question 72 que vous pouvez trouver par exemple ici:
http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Tra ... STIIIa.pdf)

Sur la nature du sacrement:
La confirmation est le sacrement de la plénitude de la grâce
Ceux qui reçoivent la confirmation, sacrement de la plénitude de la grâce, sont conformés au Christ
en ce que lui-même, dès le premier instant de sa conception, fut "plein de grâce et de vérité " (Jn 1, 14).
La grâce sanctifiante remet le péché, mais elle a aussi d'autres effets, car elle suffit à faire monter les hommes par tous les degrés jusqu'à la vie éternelle. Aussi a­-t-­il été dit à S. Paul (2 Co 12, 9): "Ma grâce te suffit", et il a dit de lui-même (1 Co 15, 10): "La grâce de Dieu m'a fait ce que je suis." La grâce sanctifiante est donc donnée non seulement pour remettre les fautes, mais aussi pour augmenter et affermir la justice. Et c'est ainsi qu'elle est donnée dans ce sacrement.
St Thomas parle certes de la mission de confesser publiquement le Christ, mais bien aussi du caractère multiforme des dons du Saint Esprit et de la plénitude de la grâce.

Pour ce qui est de son administration aux enfants:
Cependant:
les Actes (2, 2­4) disent que le Saint­Esprit " remplit toute la maison", qui symbolise l'Église, et ensuite on ajoute que " tous furent remplis de l'Esprit Saint." Mais c'est pour recevoir cette plénitude que ce sacrement est donné; il faut donc l'administrer à tous ceux qui sont dans l'Église.

Solutions: (...)
Comme on l'a dit l'âge du corps ne fait aucun tort à l'âme. Ainsi, même dans l'enfance, l'homme peut recevoir la perfection de l'âge spirituel dont parle la Sagesse (4, 8): "La vieillesse honorable n'est pas celle que donnent de longs jours, elle ne se mesure pas au nombre des années." C'est ainsi que de nombreux enfants, grâce à la force du Saint­Esprit qu'ils avaient reçue, ont lutté courageusement et jusqu'au sang pour le Christ.

Vous êtes sûr que recruter plus tôt, juste dès les premières jours de vie serait la solution miracle ? Pourtant, dans le rite grec cette solution ne prouve pas sa supériorité. Je n'ai pas noté que les cathos de rite oriental soient des soldats plus braves que les cathos de rite occidental, en dépit de leur confirmation précoce.
Mais quand ferez-vous donc confiance à l'Esprit Saint? Dans le même ordre de choses, on pourra vous rétorquer que la Confirmation dans le catholicisme actuel a reçu la réputation de "sacrement de l'abandon de la foi" tant les confirmés ne reviennent plus à l'Eglise ensuite. Je ne suis pas sûr que les orientaux nous rejoignent dans cette direction fâcheuse :-@ .

Si le sacrement semble ne pas produire ses effets (mais qui sommes-nous pour juger?), c'est peut-être à cause de cette autre explication de St Thomas:
Comme son nom l'indique, ce sacrement est destiné à " confirmer " ce qu'il a trouvé dans l'âme. Aussi ne faut-il pas le donner à ceux qui n'ont pas la grâce.Et c'est pourquoi, comme on ne le donne pas aux non baptisés, on ne doit pas non plus le donner aux adultes pécheurs, à moins qu'ils n'aient recouvré la grâce par la pénitence.
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Re: Confirmation & Baptême Pontifical

Message non lupar francismichel » Aujourd’hui, 9:00

Bonjour,

je crois qu'entre l'Orient chrétien et l'Occident chrétien, il y a une incompréhension totale quant à sa place, car un contenu différent est donné au sacrement de l'onction du Saint Esprit, me semble-t-il ?

Je vous propose un extrait du livre du père Paul Edvokimov, "les âges de la vie spirituelle", au sujet de la nature même du sacrement d'Onction chrismale, ce qui permet peut-être d'en pressentir quand cette onction sera donnée.

"Le sacrement de l'onction chrismale est le sacrement du Sacerdoce universel. Sur l'homme nouveau-né (en Christ), dans le baptême, l'Esprit Saint descend pour lui infuser le don des actes. L'onction sainte est le sacrement de force qui nous arme ''soldat et athlète du Christ'' afin de ''rendre témoignage sans crainte ni faiblesse'', de réaliser l'apostolat d'amour charismatique. Saint Cyrille de Jérusalem dit aux catéchumènes: ''L'Esprit vous arme pour le combat.... et '' Il veillera sur vous comme sur son propre soldat'' et vous tiendrez ferme comme toute puissance opposée''. Tout laic est avant tout un combattant".

Il me semble que le Père Paul Edvokimov nous place, avec l'onction du Saint Esprit, sur un autre registre que celui où vous vous situez, sur lequel vous discutez ? Il nous place dans le registre de la "force" et du "combat".

Très tôt, dans l'Orient chrétien, il était également donné aux très jeunes enfants, devenus "enfant de Dieu" en Christ par le baptême, les faisant de fait "soldat du christ" de part l'onction sainte qu'il recevait alors, les protégeant des démons en leur jeunes âmes.

Bien à vous

Francis
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