La préparation au baptême d'un adulte

[Libremax]

C'est à dire que j'ai du mal à saisir ce que vous comprenez (l'expression écrite nous joue des tours, parfois )
Pour moi, non, les choses ne sont pas "comme ça, et puis c'est tout'.
Si les choses sont comme elles sont, on doit pouvoir l'expliquer et le justifier. Voilà ce que je dis.

Vous devez pouvoir le justifier ce qui est bien plus raisonnable.

Qu'entendez-vous par là ?

C'est à dire vous n'usez plus de votre esprit critique? L'Eglise dit "surveille une pierre" vous surveillez une pierre? Et comment si une chose est inadaptée elle peut évoluer positivement si tout le monde fait comme vous?

J'use de mon sens critique. Et si je ne comprends pas pourquoi elle me dit de surveiller une pierre, ou si je pense que c'est inadapté, alors j'en parle autour de moi, et je cherche à comprendre. C'est exactement ce que je fais avec le baptême, figurez-vous.

Mais le baptême sauve.
Pourquoi ne pas le donner et après adapter la formation.
Voyez, vous êtes myope, je vous donne des lunettes et après je vous aprends à lire. Je ne vais pas vous apprendre à lire alors que vous ne voyez rien et après vous donner des lunettes. C'est stupide.

Justement, parce que "le baptême sauve", ça ne me suffit pas. Qu'est-ce que veut dire sauver? Pourquoi sauve-t-il? Qu'est-ce que le baptême? C'est là où j'use de mon sens critique. Et d'ailleurs, à bien chercher, il semble que le rite baptismal ne sauve pas à lui tout seul. LE baptême nécessite et ne peut qu'accomplir la foi de celui qui le demande.

Les lunettes me permettent de voir, et donc de lire, oui. Mais ce n'est pas le baptême qui me permet de croire. (nous en avons suffisamment de contre-exemples!) C'est l'inverse : le baptême nécessite de croire. Pour moi, être baptisé, ce n'est pas avoir les lunettes. Etre baptisé, c'est être à l'école. Les lunettes, c'est plutôt la Grâce de Dieu, voyez-vous.

Je ne partage pas votre lecture : Corneille n'est pas seul à être pieux, c'est toute sa maison. On peut donc conclure que ses "amis intimes" qui viennent pour écouter Pierre sont, eux aussi, sensibilisés à la foi Juive.

Je ne comprends pas. Ses amis intimes habitent dans sa maison?

Pas forcément. Mais les amis intimes, c'est justement ceux qui sont comme une extension de la famille, ceux qui peuvent partager votre intimité, et donc, la vie de votre maison.

Mais cette durée n'est qu'une norme.

C'est à dire?

Elle peut être adaptée au besoin, comme le disait Ambrogio.

[Mac]

Bonjour Libremax

Qu'entendez-vous par là ?

C'est à dire que vous n'êtes pas du même avis que joseph qui disait "c'est comme ça c'est tout".

J'use de mon sens critique. Et si je ne comprends pas pourquoi elle me dit de surveiller une pierre, ou si je pense que c'est inadapté, alors j'en parle autour de moi, et je cherche à comprendre. C'est exactement ce que je fais avec le baptême, figurez-vous.

Ah ok!

Justement, parce que "le baptême sauve", ça ne me suffit pas. Qu'est-ce que veut dire sauver? Pourquoi sauve-t-il? Qu'est-ce que le baptême? C'est là où j'use de mon sens critique. Et d'ailleurs, à bien chercher, il semble que le rite baptismal ne sauve pas à lui tout seul. LE baptême nécessite et ne peut qu'accomplir la foi de celui qui le demande.

Le baptême sauve parce que cela vous unit Jésus. Que voulez-vous de plus? Que vous le sachiez importe peu car Jésus est dans les cieux, Il sait ce qui se passe, cela ne dépend pas de votre accumulation de connaissance qui peut servir dans le cadre du témoignage. Un témoin de Jésus a besoin de pouvoir un tant soi peu exposer la cohérence de l'enseignement du Christ.

Les lunettes me permettent de voir, et donc de lire, oui. Mais ce n'est pas le baptême qui me permet de croire. (nous en avons suffisamment de contre-exemples!) C'est l'inverse : le baptême nécessite de croire. Pour moi, être baptisé, ce n'est pas avoir les lunettes. Etre baptisé, c'est être à l'école. Les lunettes, c'est plutôt la Grâce de Dieu, voyez-vous.

Le baptême c'est la grâce de Dieu car unit à Jésus Christ et donc ce sont bien les lunettes qu'on donne au myope avant de lui apprendre à lire. Pierre préchait, il y avait des manifestaions surnaturelles, les gens croyaient se faisaient baptiser pour être sauvé cf marc 16-16. Vous baptisez un bébé il meurt il est sauvé; vous baptisé un adulte il meurt il est sauvé. La formation elle elle permet au delà d'être témoins du Christ, de faire face aux puissances mauvaises. Mais le baptême est le premier rempart.

Pas forcément. Mais les amis intimes, c'est justement ceux qui sont comme une extension de la famille, ceux qui peuvent partager votre intimité, et donc, la vie de votre maison.

Ok! Je pense qu'il fréquentait des personnes qui pensaient comme lui, il devaient y avoir un esprit de clan à cette époque.

Elle peut être adaptée au besoin, comme le disait Ambrogio

C'est régit pas des textes règlementaires? Si oui avez-vous un lien. Merci.

Fraternellement.

[Libremax]

Le baptême sauve parce que cela vous unit Jésus. Que voulez-vous de plus? Que vous le sachiez importe peu car Jésus est dans les cieux, Il sait ce qui se passe, cela ne dépend pas de votre accumulation de connaissance qui peut servir dans le cadre du témoignage. Un témoin de Jésus a besoin de pouvoir un tant soi peu exposer la cohérence de l'enseignement du Christ.

Cela importe peu que je le sache ? Alors ce n'est plus une communion au Christ, c'est de la possession pure et simple. Personne ne s'unit à un inconnu : ce n'est plus de l'amour.
Mais dites moi, si "un témoin de Jésus a besoin de pouvoir un tant soi peu exposer la cohérence de l'enseignement du Christ", c'est qu'il l'a appris, non ?

Le baptême c'est la grâce de Dieu car unit à Jésus Christ et donc ce sont bien les lunettes qu'on donne au myope avant de lui apprendre à lire. Pierre préchait, il y avait des manifestaions surnaturelles, les gens croyaient se faisaient baptiser pour être sauvé cf marc 16-16. Vous baptisez un bébé il meurt il est sauvé; vous baptisé un adulte il meurt il est sauvé. La formation elle elle permet au delà d'être témoins du Christ, de faire face aux puissances mauvaises. Mais le baptême est le premier rempart.

Je ne comprends pas : vous ne faites que redire ce que je défends :
-Pierre prêchait
-il y avait des manifestations surnaturelles
-les gens croyaient se faisaient baptiser pour être sauvés.
Le prêche de Pierre, les manifestations culturelles, c'est ce que j'appelle le catéchisme nécessaire au baptême. Et tout ceci ne se fait pas en un instant. Et ceci prenait davantage de temps pour les païens que pour les Juifs, qui avaient déjà une relation au Dieu d'Israël.

"Vous baptisez un adulte il meurt il est sauvé" ? Mais ceci est follement inexact. Un baptisé peut très bien être damné.

Elle peut être adaptée au besoin, comme le disait Ambrogio

C'est régit pas des textes règlementaires? Si oui avez-vous un lien. Merci.

http://www.liturgiecatholique.fr/Le-tem ... artsuite=1

[Mac]

Cela importe peu que je le sache ? Alors ce n'est plus une communion au Christ, c'est de la possession pure et simple. Personne ne s'unit à un inconnu : ce n'est plus de l'amour.
Mais dites moi, si "un témoin de Jésus a besoin de pouvoir un tant soi peu exposer la cohérence de l'enseignement du Christ", c'est qu'il l'a appris, non ?

Ben non, la possession ce sont les démons.
Pour vous il faut la connaissance. Donc une personne atteinte de trouble psychique ne pouvant acquérir ce savoir mais baptisée à sa naissance ne sera jamais jamais sauvée?

Je ne comprends pas : vous ne faites que redire ce que je défends :
-Pierre prêchait
-il y avait des manifestations surnaturelles
-les gens croyaient se faisaient baptiser pour être sauvés.
Le prêche de Pierre, les manifestations culturelles, c'est ce que j'appelle le catéchisme nécessaire au baptême. Et tout ceci ne se fait pas en un instant. Et ceci prenait davantage de temps pour les païens que pour les Juifs, qui avaient déjà une relation au Dieu d'Israël.

Ben non je ne dis pas la même chose que vous. Qu'il faille préché, c'est évident c'est le commandement marc 16-16. Mais pas sur deux ans. Actes 2 Saint Pierre préche il ne met pas deux ans. Pierre a du prendre 30 minutes, peut-être moins vu le discours rapporté.

"Vous baptisez un adulte il meurt il est sauvé" ? Mais ceci est follement inexact.

Vous le baptisez, il sort de l'Eglise, a un accident mortel il est damné? Je ne vois pas la différence avec un bébé qui reçoit le baptême et meurt.

C'est régit pas des textes règlementaires? Si oui avez-vous un lien. Merci.

http://www.liturgiecatholique.fr/Le-tem ... artsuite=1

Merci.

Fraternellement.

[Libremax]

Bonjour cher Mac,

Ben non, la possession ce sont les démons.
Pour vous il faut la connaissance. Donc une personne atteinte de trouble psychique ne pouvant acquérir ce savoir mais baptisée à sa naissance ne sera jamais jamais sauvée?

Justement, les démons possèdent parfois des personnes qui ne les connaissent pas réellement et qui se trompent à leur sujet. Rien de tel avec le Christ, bien sûr.
Pour moi, le cas que vous évoquez est semblable au bébé mort baptisé. Une personne totalement incapable de comprendre le sens du baptême peut être sauvée, bien sûr. Mais, comme pour les bébés, elle sera sauvée avec la foi de l'Eglise. Dans ce cas, la foi normalement nécessaire au baptisé sain d'esprit est portée par l'Eglise, par les proches, pour les baptisés bébés...ou handicapés.
Le catéchisme nécessaire au baptisé, la formation qu'il a à recevoir, dépend aussi de ses capacités. C'est pour ça que je parlais de "norme" qui doit pouvoir être adaptée. Pour des cas exceptionnels où la capacité est réduite à néant, la formation est impossible.

Ben non je ne dis pas la même chose que vous. Qu'il faille préché, c'est évident c'est le commandement marc 16-16. Mais pas sur deux ans. Actes 2 Saint Pierre préche il ne met pas deux ans. Pierre a du prendre 30 minutes, peut-être moins vu le discours rapporté.

Je ne défends pas une durée absolue de deux ans. Je défends un temps nécessaire à la formation de celui ou de celle qui demande le baptême, formation qui, dans le cas des Juifs du temps de Jésus, pouvait être considérablement réduite.

"Vous baptisez un adulte il meurt il est sauvé" ? Mais ceci est follement inexact.

Vous le baptisez, il sort de l'Eglise, a un accident mortel il est damné? Je ne vois pas la différence avec un bébé qui reçoit le baptême et meurt.

J'ai cru que vous parliez de n'importe quel adulte baptisé, dans son enfance ou à tout autre moment. Dans le cas que vous précisez ici, oui, je suis d'accord avec vous. Mais à une condition : il faut que cet adulte comprenne ce qui lui est arrivé, parce qu'il en est capable, et que son baptême l'inclut de fait dans l'Eglise croyante. Il doit donc avoir foi en son propre baptême. Il doit donc avoir été formé. S'il ne comprend rien à son baptême alors qu'il en est capable, ce ne serait plus une union, ce serait comparable à la possession des démons.

[Mac]

Bonjour Libremax

Justement, les démons possèdent parfois des personnes qui ne les connaissent pas réellement et qui se trompent à leur sujet. Rien de tel avec le Christ, bien sûr.

Enfin, je ne sais pas pourquoi vous me parlez de possession et ce que vous disiez n'a rien de catholique [...]

[Extrait du Règlement]
[ Tolérez les opinions d'autrui, a fortiori celles que vous ne partagez pas. C'est là une condition indispensable au dialogue et ne témoigne en rien d'une complaisance envers l'erreur. (...) En particulier, l'utilisation abusive des termes vexatoires tels que hérétique, hérésie, blasphème, blasphématoire, etc. à l'encontre d'autres intervenants est interdite. (...) On préférera donc employer d'autres expressions - telles «erreur théologique» ou «errance dans la foi» - qui aideront le prochain à approfondir l'orthodoxie de la foi.]
La Modération

Pour moi, le cas que vous évoquez est semblable au bébé mort baptisé. Une personne totalement incapable de comprendre le sens du baptême peut être sauvée, bien sûr. Mais, comme pour les bébés, elle sera sauvée avec la foi de l'Eglise. Dans ce cas, la foi normalement nécessaire au baptisé sain d'esprit est portée par l'Eglise, par les proches, pour les baptisés bébés...ou handicapés.
Le catéchisme nécessaire au baptisé, la formation qu'il a à recevoir, dépend aussi de ses capacités. C'est pour ça que je parlais de "norme" qui doit pouvoir être adaptée. Pour des cas exceptionnels où la capacité est réduite à néant, la formation est impossible.

Je ne sais pas où vous êtes allé cherchez de pareils raisonnements, certainement pas dans l'Evangile, car au final, suivant votre logique moins vous comprenez, plus vous êtes sauvé, alors pourquoi cathéchiser? Vaut mieux l'illétrisme que l'instruction dans ce cas là!! Il y aurait en plus selon votre raisonnement avantage à être psychiquement incapable de comprendre. Cela finit même par de l'absurdité.
En tout cas le préche de Pierre n'avait pas pour vocation la transmission d'un programme de formation catéchétique. Il ne baptisait pas spécifiquement ceux qui avaient compris.

Je ne défends pas une durée absolue de deux ans. Je défends un temps nécessaire à la formation de celui ou de celle qui demande le baptême, formation qui, dans le cas des Juifs du temps de Jésus, pouvait être considérablement réduite.

Je ne sais pas ce que vous appelez formation du temps de Jésus, car avant de recevoir le baptême, il y a juste un préche.

J'ai cru que vous parliez de n'importe quel adulte baptisé, dans son enfance ou à tout autre moment. Dans le cas que vous précisez ici, oui, je suis d'accord avec vous. Mais à une condition : il faut que cet adulte comprenne ce qui lui est arrivé, parce qu'il en est capable, et que son baptême l'inclut de fait dans l'Eglise croyante. Il doit donc avoir foi en son propre baptême. Il doit donc avoir été formé. S'il ne comprend rien à son baptême alors qu'il en est capable, ce ne serait plus une union, ce serait comparable à la possession des démons.

Est-ce la définition de la possession démoniaque du CEC?

[...]

Vous pouvez méditer :

Jean Chapitre 12
16Ses disciples ne comprirent pas d'abord ces choses; mais lorsque Jésus fut glorifié, ils se souvinrent qu'elles avaient été écrites de lui, et qu'il les avait accomplies en ce qui le regarde.

Fraternellement.

[Cinci]

Salut Mac,

Je pense que la question du temps n'est pas tellement importante en soi. Si c'est vrai dans un sens, ce l'est dans l'autre, que la durée de préparation soit brève ou plus étendue. Mais, c'est sûr, étaler tout un calendrier de rencontres sur deux ans reste un petit luxe que peuvent se permettre seuls ceux qui le peuvent. La seule façon dont je peux comprendre la chose : l'Église considère que le long délai ne représente pas un risque ou un danger pour le catéchumène. Parce que le sujet désir le baptême. Le sujet accepterait tant qu'à lui de le recevoir demain matin. Mais si l'Église lui dit «dans six mois», alors va dans six mois! Que le cathéchumène fasse une chute mortelle dans l'escalier trois mois avant la date prévu ne change rien à l'appartenance de la personne au Christ. Cette personne est considérée comme ayant reçu le baptême. Il ne dépendait pas de son fait si le geste liturgique aura été reporté dans six mois, un an ou deux ans.

Ce qu'il faut comprendre c'est que le sacrement n'est pas un geste magique. Ce n,est pas comme si l'Église devait priver l'Individu de quelque chose («injustice!») en se refusant capricieusement à donner la «vraie affaire» tout de suite. L'effectivité du baptême tient à ce rapport qui est établi entre le sujet désirant, Dieu qui attire, la volonté de l'Église. Quand tous les acteurs agissent droitement, charitablement et en vue du bien, sans volonté de contrarier ce que Dieu voudrait : il n'est aucun problème. Et foin de légalisme! foin de magie! foin de la forme! foin des rigidités! foin de la loi, du système.

Baptisé à la naissance, sur son lit de mort à 98 ans, dans un lac, dans une piscine, par aspersion, à l'église, par un prêtre, par une chrétienne sur le Titanic, à la suite d'une prédication de l'Apôtre de 30 minutes, si c'est Apollos plutôt que Paul, si c'est à la suite d'une formation de trois ans et après l'obtention d'une maîtrise en théologie obtenue à l'université de Tübingen et après avoir suivi aussi le cycle complet de conférences du pape émérite Benoit XVI : il n'y a qu'un seul baptême.

[Mac]

Bonjour Cinci

...
Je pense que la question du temps n'est pas tellement importante en soi....désir[/u] le baptême. Le sujet accepterait tant qu'à lui de le recevoir demain matin. Mais si l'Église lui dit «dans six mois», alors va dans six mois! Que le cathéchumène fasse une chute mortelle dans l'escalier trois mois avant la date prévu ne change rien à l'appartenance de la personne au Christ. Cette personne est considérée comme ayant reçu le baptême. Il ne dépendait pas de son fait si le geste liturgique aura été reporté dans six mois, un an ou deux ans.

Pour être clair et concis je mets le CEC :

1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement.

Le baptême de désir, je ne commente pas puisque l'Eglise ne fait pas erreur vu la rédaction de l'article impliquant la charité et la repentance.

Par contre, l'Eglise affirme dans cet article (comme quoi Elle est cohérente) : "le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement". Le sacrement baptême te donne donc le salut :

1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

@ Je présente mes excuses à la modération et à Libremax pour le manque de respect au règlement.

Fraternellement.

[Mac]

Ce qu'il faut comprendre c'est que le sacrement n'est pas un geste magique.

C'est un acte Divin, donc bien d'accord avec toi, il ne s'agit pas d'acte magique.

Fraternellement.

[Libremax]

Bonjour Libremax Enfin, je ne sais pas pourquoi vous me parlez de possession et ce que vous disiez n'a rien de catholique.

Je vous parle de possession, parce que, à vous lire, (mais peut-être ai-je mal compris vos propos) j'ai cru que pour vous, le baptême ne nécessitait aucune compréhension de la personne qui le recevait. Dieu pourrait donc, toujours selon ce que je comprends de vos propos, être uni au baptisé sans que celui-ci ne puisse rien en savoir. Pour moi, cela ne se peut, parce que cela nierait la liberté de la personne, et c'est ce qui correspond à une possession.
Or, le baptême nécessite d'être désiré. On ne peut pas désirer ce qu'on ne comprend pas, ce qu'on ne connaît pas. Cela s'apparentrait à de la superstition alors que le baptême est sacrement de foi, ce qui est tout autre chose.

Il y a les exceptions que nous avons relevées, qui sont celle du bébé baptisé, et celle de la personne handicapée mentale. Mais il s'agit là d'êtres humains qui sont, par nature, dépendantes et dénuées de liberté. Dans ces cas, l'Eglise devance leur liberté, en s'appuyant sur leurs tuteurs, c'est à dire leurs familles.

Je ne sais pas où vous êtes allé cherchez de pareils raisonnements, certainement pas dans l'Evangile, car au final, suivant votre logique moins vous comprenez, plus vous êtes sauvé, alors pourquoi cathéchiser? Vaut mieux l'illétrisme que l'instruction dans ce cas là!! Il y aurait en plus selon votre raisonnement avantage à être psychiquement incapable de comprendre. Cela finit même par de l'absurdité.
En tout cas le préche de Pierre n'avait pas pour vocation la transmission d'un programme de formation catéchétique. Il ne baptisait pas spécifiquement ceux qui avaient compris.

C'est tout le contraire de ce que j'écris.
Je crois au contraire qu'il est nécessaire de comprendre le salut que l'on reçoit, parce que le salut ne peut être reçu que dans la liberté.
C'est pour cela qu'il faut catéchiser.
Il n'y a aucun avantage à être psychiquement incapable de comprendre, à moins que pour vous, il soit préférable de ne rien comprendre à rien. Moi, je pense qu'il est plus beau et plus juste de comprendre ce que nous vivons, et que le contraire est un poids dans notre dignité humaine.

Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que les prêches de Pierre n'ont pas de visée catéchétique. Bien au contraire, ils sont purement catéchétiques, puisqu'ils annoncent la Résurrection de Jésus, sa divinité, son accomplissement des Ecritures et son Salut.
Imaginer que Pierre eût pu baptiser des gens qui ne comprenaient rien du tout à son prêche m'apparaît totalement improbable et impossible. Où voyez-vous ce genre de chose dans le Nouveau Testament?

Je ne sais pas ce que vous appelez formation du temps de Jésus, car avant de recevoir le baptême, il y a juste un préche.

Mais un prêche de Pierre était la formation suffisante pour ces gens.
Reprenons l'exemple de Corneille : C'était un croyant pieux, juste et sincère. Un fidèle du Dieu d'Israël, de sa Loi, de ses commandements. Et en plus, il avait au moins entendu parler de Jésus. Il n'avait besoin que d'un minimum de formation.
Aujourd'hui, au XXe siècle, en occident, quand un adulte demande le baptême, en général, c'est tout différent. Il y a des gens qui ne connaissent pas Dieu.

J'ai cru que vous parliez de n'importe quel adulte baptisé, dans son enfance ou à tout autre moment. Dans le cas que vous précisez ici, oui, je suis d'accord avec vous. Mais à une condition : il faut que cet adulte comprenne ce qui lui est arrivé, parce qu'il en est capable, et que son baptême l'inclut de fait dans l'Eglise croyante. Il doit donc avoir foi en son propre baptême. Il doit donc avoir été formé. S'il ne comprend rien à son baptême alors qu'il en est capable, ce ne serait plus une union, ce serait comparable à la possession des démons.

Est-ce la définition de la possession démoniaque du CEC?

Je ne crois pas que le CEC parle des possessions, à moins que je ne me trompe.
Ce que je veux dire, c'est que le baptême est le sacrement de la foi et de l'amour. L'amour naît entre deux personnes qui se rencontrent, qui entretiennent une relation de confiance. Elles se connaissent donc, un minimum nécessaire.

Vous pouvez méditer :
Jean Chapitre 12
16Ses disciples ne comprirent pas d'abord ces choses; mais lorsque Jésus fut glorifié, ils se souvinrent qu'elles avaient été écrites de lui, et qu'il les avait accomplies en ce qui le regarde.

Ne vous souvenez-vous pas de ces passages où Jésus leur reproche de ne pas comprendre ce qu'il leur dit?
Bien sûr, ils n'ont pas tout compris tout de suite. Preuve que, à leur niveau bien sûr, pour qu'ils reçoivent leur pleine initiation, il a fallu qu'ils comprennent, avant que l'Esprit leur vienne le jour de la Pentecôte.
Jésus n'a cessé de les enseigner.
Ce que je ne saurais vous dire, c'est s'ils étaient "baptisés".

[Mac]

Je ne crois pas que le CEC parle des possessions, à moins que je ne me trompe.

Je ne sais quoi vous dire si ce n'est que je ne comprends pas pourquoi vous me parlez de possession démoniaque quand je vous parle du don du salut par le baptême qui est un Don Divin. Cela ne dépend pas de vos mérites cf CEC.
Vos critères de compréhension du sens du baptême ne figurent pas au CEC, car la compréhesion est très variable d'un individu à l'autre, et ce n'est pas mentionné dans l'Evangile. Il y a des gens qui croient sans comprendre parce qu'ils ont vu un miracle, et cela s'arrête là; Ils croient. Pierre aussi des fois a cru sans comprendre. Vous me parlez de liberté, mais pourquoi appelle t-on Jésus Le Libérateur si vous êtes libre.

L’Eglise affirme que les démons ont vraiment le pouvoir de posséder ou d’obséder les corps des hommes comme celui des objets matériels.
La possession est le phénomène par lequel le démon envahit le corps d’un homme et en prend le contrôle. Les deux éléments fondamentaux de la possession sont :
- La présence d’un ou plusieurs démon(s) dans sa victime.
- Le commandement « despotique » du démon sur elle.
https://qe.catholique.org/le-mal/6104-l ... ou-realite

Marc 5

Dans ce texte voyez Jésus ne demande aucune permission :

5.1 Ils arrivèrent à l'autre bord de la mer, dans le pays des Gadaréniens.
5.2 Aussitôt que Jésus fut hors de la barque, il vint au-devant de lui un homme, sortant des sépulcres, et possédé d'un esprit impur.
5.3 Cet homme avait sa demeure dans les sépulcres, et personne ne pouvait plus le lier, même avec une chaîne.
5.4 Car souvent il avait eu les fers aux pieds et avait été lié de chaînes, mais il avait rompu les chaînes et brisé les fers, et personne n'avait la force de le dompter.
5.5 Il était sans cesse, nuit et jour, dans les sépulcres et sur les montagnes, criant, et se meurtrissant avec des pierres.
5.6 Ayant vu Jésus de loin, il accourut, se prosterna devant lui,
5.7 et s'écria d'une voix forte: Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très Haut? Je t'en conjure au nom de Dieu, ne me tourmente pas.
5.8 Car Jésus lui disait: Sors de cet homme, esprit impur!
5.9 Et, il lui demanda: Quel est ton nom? Légion est mon nom, lui répondit-il, car nous sommes plusieurs.
5.10 Et il le priait instamment de ne pas les envoyer hors du pays.

Fraternellement.

[Libremax]

Je ne sais quoi vous dire si ce n'est que je ne comprends pas pourquoi vous me parlez de possession démoniaque quand je vous parle du don du salut par le baptême qui est un Don Divin. Cela ne dépend pas de vos mérites cf CEC.

Je n'ai jamais parlé de mérites.
Je parle d'être au courant de ce qui se passe, quand on reçoit le baptême. Vous me parlez d'union au Christ, et vous avez raison. Mais comment peut-on être uni à un inconnu ? Pourquoi ne répondez-vous pas à cette question?

Vos critères de compréhension du sens du baptême ne figurent pas au CEC, car la compréhesion est très variable d'un individu à l'autre, et ce n'est pas mentionné dans l'Evangile. Il y a des gens qui croient sans comprendre parce qu'ils ont vu un miracle, et cela s'arrête là; Ils croient. Pierre aussi des fois a cru sans comprendre. Vous me parlez de liberté, mais pourquoi appelle t-on Jésus Le Libérateur si vous êtes libre.

Il y a des gens qui croient parce qu'ils voient un miracle, c'est bien vrai. Mais justement, ils ont vu un miracle. Ces gens peuvent constater, saisir la puissance divine d'une autre manière que ce que leur aurait apporté un catéchuménat, et c'est pour cela qu'ils vont croire. Mais ce n'est pas le cas de tous les caéchumènes.
Je vous retourne votre question à propos de Jésus : Pourquoi l'appelle-t-on Le Libérateur s'il s'unit à vous sans votre assentiment?

L’Eglise affirme que les démons ont vraiment le pouvoir de posséder ou d’obséder les corps des hommes comme celui des objets matériels.
La possession est le phénomène par lequel le démon envahit le corps d’un homme et en prend le contrôle. Les deux éléments fondamentaux de la possession sont :
- La présence d’un ou plusieurs démon(s) dans sa victime.
- Le commandement « despotique » du démon sur elle.
https://qe.catholique.org/le-mal/6104-l ... ou-realite

Oui. Mais le Christ n'agit pas de manière despotique avec nous. Ce serait le cas s'il s'unissait à nous sans que nous le sachions.

Marc 5

Dans ce texte voyez Jésus ne demande aucune permission :

...

Mais oui, cher Mac, mais ici, il ne s'agit pas d'un baptême.

[Mac]

Bonjour Libremax

Je n'ai jamais parlé de mérites.
Je parle d'être au courant de ce qui se passe, quand on reçoit le baptême. Vous me parlez d'union au Christ, et vous avez raison. Mais comment peut-on être uni à un inconnu ? Pourquoi ne répondez-vous pas à cette question?

Enfin je vous rappelle que vous disiez que c'est la possession.
Les gens qui demande le baptême connaissent Jésus Christ et en Actes 2 Saint Pierre ne donne pas ces réponses à ceux qui demandent le baptême.
Alors celui qui doit témoigner de Jésus Christ, les prêtres, les théologiens, religieux.... sont formés sur ces questions pointues puisque ce sont des experts de Dieu. Mais bon la pauvre personne qu'a jamais mis le pied sur un banc d'école! Quel serait le but? Le baptiser ou en faire un expert en théologie?

Il y a des gens qui croient parce qu'ils voient un miracle, c'est bien vrai. Mais justement, ils ont vu un miracle. Ces gens peuvent constater, saisir la puissance divine d'une autre manière que ce que leur aurait apporté un catéchuménat, et c'est pour cela qu'ils vont croire. Mais ce n'est pas le cas de tous les caéchumènes.
Je vous retourne votre question à propos de Jésus : Pourquoi l'appelle-t-on Le Libérateur s'il s'unit à vous sans votre assentiment?

Il est le libérateur parce qu'il enlève le péché originel, les péchés personnels...vous êtes marqué du sceau du Saint Esprit enfin ce qu'explique bien mieux que moi le CEC. Quand vous êtes né on vous a pas demandé votre avis et vous n'êtes pas prisonnier de vos parents, et si ce sont des parents normaux ils ont fait ce qu'il y a de mieux pour vous sans vous demander votre avis! Et Dieu c'est le meilleur de Père que voulez-vous qu'Il fasse? Il a envoyé Jésus il n'a pas demandé l'avis de personne.

Oui. Mais le Christ n'agit pas de manière despotique avec nous. Ce serait le cas s'il s'unissait à nous sans que nous le sachions.

Quand on vous a baptisé, vous ne vous êtes pas roulé par terre en criant de grands blasphèmes! Alors à quoi rimes ces comparaisons?

Jésus sauve et quand les apôtres baptisent ce que Dieu fait est du domaine de Dieu sachant que Dieu ne va pas vous faire du tord. Les gens ont la confiance en Dieu et ils ont bien raison.

Mais oui, cher Mac, mais ici, il ne s'agit pas d'un baptême.

Certes mais Dieu agit pour le bien de cette personne sans lui demandé son avis, puisque votre problème c'est la liberté.

Fraternellement.

[Mac]

Bonjour Libremax

Mais Jean-Baptiste lui aussi, a dit qu'il fallait croire en Jésus. Mais il est mort avant de le voir ressuscité.

Cela est vrai mais pas à tout ses disciples manifestement. Et justement les disciples ici ne savent pas qu'il fallait croire en Jésus. Sans doute savaient-ils que quelqu'un allait venir après Saint Jean le Baptiste mais qui, ils ne le savaient pas de façon précise.

Je ne sais pas si les douze apôtres ont reçu le baptême qu'eux-mêmes ont donné, mais, pour quelques uns, ils ont été disciples de Jésus en n'ayant reçu que le baptême de Jean.
Des "disciples" de Jésus qui n'ont pas reçu tout l'enseignement de Jésus ou des apôtres, il y en a eu forcément.

Certes, votre observation est une hypothèse à priori plausible : ils pourraient être des disciples n'ayant pas reçu tout l'enseignement de Jésus. Sauf que Saint Paul leur apprend ( ce n'est pas un rappel, un raffraissement de mémoire) que Saint Jean Le Baptiste a dit de croire en Jésus Christ, donc ils n'ont pas reçu tout l'enseignement non pas de Jésus mais de Saint Jean Le Baptiste.

Cependant, il est vrai que comme Saint Jean Le Baptiste dont ils étaient disciples est mort, le "statut" de ces disciples est devenu vague, des disciples perdus dans la nature, c'est sans doute pour cela qu'en début de texte, on parle de disciples sans plus de précision.

Fraternellement.

[Cinci]

Bonjour Libremax,

Je parle d'être au courant de ce qui se passe, quand on reçoit le baptême. Vous me parlez d'union au Christ, et vous avez raison. Mais comment peut-on être uni à un inconnu ? Pourquoi ne répondez-vous pas à cette question?

Je pense que Mac voulait surtout avancer le fait qu'un nouveau-né peut être baptisé. La chose est indéniable. Le baptême ne constitue jamais une captation, un lien captieux, un esclavage. Vous savez tout ça. Il est quand même bon de le redire. Une possession diabolique représenterait bien un esclavage, non pas le baptême.

Oui

C'est bien sûr que l'«union au Christ» comme en parlerait sainte Thérèse d'Avila, pensant ici au «mariage mystique», aux noces de l'Agneau ou à la vision béatifique, ne fera que nous renvoyer à une réalité demandant que chaque sujet soit bien conscient, connaissant et volontaire. Ça, mais c'est l'aboutissement.

Au départ ...

Le baptême c'est l'Initiation. Au stade de l'initiation, il y en a peu qui sont réellement bien au fait de toutes les subtilités de la théologie, comme peu pourrait jamais se vanter d'y avoir fait le tour des Écritures et d'y avoir bien assimiler ce qu'il aurait fallu assimiler.

Il est assez évident que l'esclave éthiopien baptisé par Philippe ne connaissait rien à rien, rien et absolument rien de l'Église, de la Trinité (le dogme), des grands conciles oecuméniques, de l'existence du pape et le reste. On ne peut pas parler décemment de «formation» ou de «préparation au baptême» dans de tels cas. Le fait de recevoir un petit laïus de 30 minutes ne suffit pas pour qu'il y soit question d'une formation. Évoquer une «information sommaire» conviendrait déjà mieux.

Le diacre Philippe se sera assuré que le sujet soit dans une disposition d'ouverture. De fait, le larron sur la croix est tout juste en ouverture.

On voit mal pourquoi il faudrait se triturer les méninges, à s'imaginer peut-être un scénario compliqué, à penser par exemple un larron ancien élève des pharisiens, ayant eu sa chance de traverser le cycle complet de propédeutique là-bas, de quoi nous expliquer ensuite avec satisfaction pourquoi Jésus peut abréger la préparation dans un cas. On verrait mal pourquoi il faudrait figurer le larron comme un individu necéssairement plus raffiné sur le plan spirituel que des citoyens moyens de la république française.

Je croirais comprendre :

Le baptême c'est le don de la grâce, le signe efficace de la charité du Christ qui atteint la personne pour vrai, qui vient ôter définitivement et une bonne fois pour toute l'obstacle de fond qui eusse pu empêcher autrement le sujet (tôt ou tard) de s'orienter vers Dieu. Par le baptême, il est certain qu'il n'y aura plus d'empêchements à ce que le sujet «puisse» choisir Dieu, et si lui-même le souhaite. Le don est effectué. Le don est sans repentance de la part de Dieu. Le pardon opère. Le gracié est gracié comme le baptisé est baptisé. Après? Attendu que le baptême n'est pas un esclavage ni une possession ni une tyrannie : tous les sujets resteront bien libres de faire comme Judas Iscariote, de tourner le dos à Jésus, de s'enfuir en courant. Le baptisé pourra toujours faire comme le fils prodigue de la parabole.

Le baptême c'est le «vengeur masqué» qui est passé pour ouvrir la porte de la prison, ayant déverrouillé la serrure. Maintenant, l'ex-prisonnier peut choisir de rester dans sa cellule au lieu de sortir, peut se dépêcher de pousser la porte, pour fuir, sans demander son reste, sans même vouloir connaître et dire merci au vengeur providentiel cf parabole des dix lépreux («Un seul revient voir Jésus»; «Et les autres? N'ont-ils pas été guéris eux aussi?«) Le récit avec Philippe et l'esclave baptisé dans le ruisseau montre que cet esclave aura à faire comme les disciples d'Emmaüs, pour aller rejoindre d'autres frères dans l'Église, pour y louer et remercier Dieu. Tout le contraire des lépreux miraculés qui choisissent de se pousser aux Antipodes, l'Inverse de Job fuyant à Tarsis («Je ne veux rien savoir»; «La paix, fichez-moi la paix!»; «Je veux dormir! »; «trop d'effort»; «Puis je ne veux pas être le dindon de la farce»)

Moi ce que je veux dire c'est que toutes les expériences de baptême sont bonnes, compris celle dans laquelle il aura fallu se taper des rencontres pendant deux ans. Mais l'expérience «en accélération» de Paul à Damas est aussi bonne (sourire).