Communion dans la bouche ou dans la main?

[el Padrecito]

Le prêtre n'est plus diacre, tout comme l'évêque n'est plus prêtre.

Cela me semble faux, le prêtre, en étant ordonné prêtre reste diacre, tout comme l'évêque en étant ordonné évêque, reste prêtre, et a ainsi la plénitude du Sacrement de l'Ordre.

[AdoramusTe]

Qu'entend t-on par "unité du sacerdoce" SVP ?

Un seul Sacerdoce, celui du Christ, auquel participent tous ceux qui reçoivent le sacrement de l'ordre.

D'accord.

Je suis très étonné d'apprendre que "une messe concélébrée par X prêtres et X messes célébrées par un seul prêtre", car il me semble que X messes équivalent à X sacrifices offerts, non ?

N'oubliez pas le prêtre dans l'histoire ! Si 1 messe est concélébrée par 5 prêtres, par exemple, le sacrifice est offert 5 fois et non pas une, puisque c'est le prêtre qui offre le sacrifice. Pas la messe. (plus de précisions sur demande)

Mais alors, qu'est-ce qui fait que dans les abbayes, les prêtres célèbrent tout même leur messe
personnelle même s'il y a eut messe concélébrée ? (à moins que tous ne concélèbrent pas
et que cela ne concerne que les non concélébrants, mais je n'ai pas pu vérifier)

Avez-vous une référence théologique à m'indiquer SVP ? Je suis très intéressé.

Le prêtre n'est plus diacre, tout comme l'évêque n'est plus prêtre. Tout comme (image imparfaite, certes), un verre rempli aux deux tiers n'est plus rempli au tiers, ni un verre plein rempli aux deux tiers.

Sur le premier point, savoir est-ce que le prêtre peut porter les vêtements liturgiques du diacre, la réponse est négative. Je ne sais pas si les normes liturgiques le disent explicitement, mais dans la mesure où le vêtement liturgique, outre sa symbolique générale, a également pour fonction particulière de désigner qui est qui...

Comme le dit el Padrecito, un prêtre est aussi diacre donc j'ai un doute là-dessus. En revanche
pourquoi les prêtres peuvent prendre l'habit de diacre dans la forme extraordinaire ?

Sur le second point, savoir si le prêtre peut prendre le rôle du diacre, c'est bien évident. C'est ce que font l'immense majorité des prêtres qui n'ont pas la grâce d'avoir à leurs côtés un diacre lors de la messe.

Oui il peut en prendre le rôle mais pas les habits donc.

Est-ce que le qualificatif "extraordinaire" signifie "exceptionnel" ? J'entends par là : est-ce qu'un
MEC qui distribue la communion tous les dimanches peut être encore qualitfié d'extraordinaire
dans les faits ?

Le qualificatif extraordinaire signifie que ce n'est pas le ministre ordinaire. Cela ne signifie pas nécessairement exceptionnel. S'il devait arriver qu'une paroisse accueille tous les dimanches 1.000 fidèles qui, tous, communient à genoux, alors qu'il n'y a qu'un prêtre, et que l'évêque n'ait pas d'autre possibilité au regard des effectifs du clergé de son diocèse que de désigner un MEC pour aider ce prêtre à distribuer la communion tous les dimanches, cela est permis par les normes liturgiques.

Vous aurez cependant compris qu'il s'agit d'un cas d'école, et qu'en pratique, il y a un abus liturgique manifeste lorsqu'un MEC distribue la communion tous les dimanches, cet abus étant encore plus manifeste si ce MEC n'est pas député par l'évêque, mais par le prêtre célébrant (ce qui se manifeste normalement par une bénédiction après l'Agnus Dei : "Que le Seigneur vous bénisse, vous qui allez porter la communion à vos frère", étant évident que si, au surplus, cette bénédiction fait défaut, l'abus est de plus fort manifeste).

Etant précisé en dernier lieu :
1. Que selon Redemptionis Sacramentum, cet abus ne constitue pas une matière grave (ce qui n'empêche pas qu'il doit être absolument réprouvé) ;
2. Que le fidèle laïc qui est ainsi député sans nécessité doit refuser d'exercer ce ministère (RS également).

Donc c'est abusif dans la plupart des cas. Merci de ces précisions.

[Olivier JC]

Mais alors, qu'est-ce qui fait que dans les abbayes, les prêtres célèbrent tout même leur messe
personnelle même s'il y a eut messe concélébrée ? (à moins que tous ne concélèbrent pas
et que cela ne concerne que les non concélébrants, mais je n'ai pas pu vérifier)

Avez-vous une référence théologique à m'indiquer SVP ? Je suis très intéressé.

Dans un discours adressé le 22 septembre 1956 à l'occasion d'un congrès de pastorale liturgique, Pie XII disait notamment : "Quant à l'offrande du sacrifice eucharistique, il y a autant d'actions du Christ Souverain Prêtre qu'il y a de prêtres à célébrer, et non à écouter pieusement la messe de l'Evêque ou du célébrant."


Concernant la question relative au diaconat, il est vrai qu'en un sens l'Evêque reste diacre et prêtre, le prêtre reste diacre. Cependant, ma réponse était motivée par deux considérations :

1. Un prêtre n'est pas un diacre + pouvoir de consécration + pouvoir d'absolution ; Pareillement, l'évêque n'est pas un prêtre + pouvoir d'ordonner + pouvoir de gouverner l'Eglise... C'est ce qu'entendais signifier l'image du verre d'eau.
Il me semble à cet égard particulièrement significatif que l'on dise de l'évêque qu'il a reçu la plénitude du sacrement de l'ordre, ce qui implique que le presbytérat et le diaconat sont référés à l'épiscopat, et qu'ils en sont comme une "partie". Après tout, si c'est bien le Christ qui a institué le sacrement de l'Ordre, ce sont les Apôtres (certes sous la conduite de l'Esprit) qui ont décidé de le "démembrer", ce dont nous voyons trace au début des Actes (abstraction faite du point de savoir s'il s'agissait là du presbytérat ou du diaconat).
Donc, à partir de là, je trouve dénué de sens de dire que l'évêque demeure prêtre et diacre, puisqu'en réalité, ce qui est propre au prêtre et au diacre est également le propre de l'évêque, non pas parce qu'il demeurerait diacre et prêtre, mais précisément en vertu de la plénitude du sacrement.

Bref, je ne suis pas certain d'arriver à rendre raison suffisamment clairement de ce que je perçois comme une évidence...

2. En soi, rien ne s'oppose à ce qu'un prêtre s'habille en diacre ou un évêque en prêtre. Mais vu qu'un diacre est un diacre, et qu'un prêtre un prêtre, et un évêque un évêque, cela n'aurait aucun sens, et dans la forme ordinaire, il ne me semble pas que ce soit envisagé. Je serais curieux également de savoir quel sens cela a dans le rite extraordinaire (si tant est que ce soit avéré).

+

[Olivier JC]

Bonsoir,

Pour revenir sur le sujet du fil... Si l'on communie à genoux, comment fait-on quand la communion est proposée sous les deux espèces ? Convient-il de s'agenouiller également pour communier au Sang ?

Question subsidiaire : convient-il qu'un servant d'autel communie à genoux, sachant qu'il serait le seul à le faire ?

Merci !

+

[Sursum Corda]

Dans le cas d'un seul servant, c'est facile : le servant communie au corps et au sang par intinction : le prêtre prend l'hostie, le calice et après avoir trempé l'hostie dans le précieux sang, fait communier le servant.
Dans le cas d'une assemblée plus grande, il faut un diacre ou un ministre extraordinaire pour faire communier chacun par intinction. On ne communie pas directement au calice à genoux (quoique, peut-être l'ai-je vu pour des époux lors de leur mariage).

[Olivier JC]

Ok, merci.

Et si le curé est persuadé qu'il est bien plus beau que les fidèles trempouillent l'hostie consacrée dans le calice ??

Cela dit, je me souviens qu'une fois, alors que la communion était proposée sous les deux espèces, une religieuse âgée (je crois que c'était la supérieure des soeurs libanaises envoyées (en pénitence, sans doute) sur notre paroisse) n'a pas touché le calice : il a fallut que je l'incline pour qu'elle puisse communier. Beau, mais peu pratique.

+

[Sapin]

....non pas parce qu'il demeurerait diacre et prêtre, mais précisément en vertu de la plénitude du sacrement.

Bref, je ne suis pas certain d'arriver à rendre raison suffisamment clairement de ce que je perçois comme une évidence...

2. En soi, rien ne s'oppose à ce qu'un prêtre s'habille en diacre ou un évêque en prêtre. Mais vu qu'un diacre est un diacre, et qu'un prêtre un prêtre, et un évêque un évêque, cela n'aurait aucun sens, et dans la forme ordinaire, il ne me semble pas que ce soit envisagé. Je serais curieux également de savoir quel sens cela a dans le rite extraordinaire (si tant est que ce soit avéré).

Je crois que vous ne saisissez pas bien la théologie du sacrement de l'Ordre. Il y a pourtant un très beau titre de livre de Jean-Paul II qui est un florilège de texte cueillis dans les innombrables messages dressés par le saint Père à tous les prêtres du monde et qui s'intitule: «Avec vous je suis prêtre». Le titre en dit long sur le sacrement de l'Ordre de la part d'un évêque s'adressant aux prêtres. Lorsque le temps me le permettra, j'ouvrirai un fil sur le sujet afin de bien expliquer le sacrement de l'ordre en général et l'épiscopat en particulier.

[Olivier JC]

Je crois que vous ne saisissez pas bien la théologie du sacrement de l'Ordre.

C'est bien possible.

Lorsque le temps me le permettra, j'ouvrirai un fil sur le sujet afin de bien expliquer le sacrement de l'ordre en général et l'épiscopat en particulier.

... que je serais le premier à lire !

+

[Sapin]

... que je serais le premier à lire !

Je l'espère bien!!!!!

[Sursum Corda]

Et si le curé est persuadé qu'il est bien plus beau que les fidèles trempouillent l'hostie consacrée dans le calice ??

Il se trompe pour deux raisons : d'une part, parce que seul le célébrant (et les concélébrants) peuvent se communier eux-mêmes. D'autre part, à cause des risques de profanation : et vas-y que je te trempe mes doigts dans le Précieux Sang ( sans compter ces dames qui rayent le calice avec leurs bagues - c'est du vécu!!)

[Yves54]

....non pas parce qu'il demeurerait diacre et prêtre, mais précisément en vertu de la plénitude du sacrement.

Bref, je ne suis pas certain d'arriver à rendre raison suffisamment clairement de ce que je perçois comme une évidence...

2. En soi, rien ne s'oppose à ce qu'un prêtre s'habille en diacre ou un évêque en prêtre. Mais vu qu'un diacre est un diacre, et qu'un prêtre un prêtre, et un évêque un évêque, cela n'aurait aucun sens, et dans la forme ordinaire, il ne me semble pas que ce soit envisagé. Je serais curieux également de savoir quel sens cela a dans le rite extraordinaire (si tant est que ce soit avéré).

Je crois que vous ne saisissez pas bien la théologie du sacrement de l'Ordre. Il y a pourtant un très beau titre de livre de Jean-Paul II qui est un florilège de texte cueillis dans les innombrables messages dressés par le saint Père à tous les prêtres du monde et qui s'intitule: «Avec vous je suis prêtre». Le titre en dit long sur le sacrement de l'Ordre de la part d'un évêque s'adressant aux prêtres. Lorsque le temps me le permettra, j'ouvrirai un fil sur le sujet afin de bien expliquer le sacrement de l'ordre en général et l'épiscopat en particulier.

Pastores Dabo Vobis ? Mon confesseur me l'a donné à lire^^


In Christo rege,

Yves

[Olivier JC]

Pastores Dabo Vobis ? Mon confesseur me l'a donné à lire^^


In Christo rege,

Yves

Non, il s'agit d'un recueil des lettres que Jean-Paul II avait pour habitude d'adresser aux prêtres le Jeudi Saint. Vous les trouverez ici.

+

[Sursum Corda]

Pastores dabo vobis signifie "je vous donnerai des pasteurs".

[Anne]

Ok, merci.

Et si le curé est persuadé qu'il est bien plus beau que les fidèles trempouillent l'hostie consacrée dans le calice ??

Je ne suis pas certaine de bien comprendre cette partie du fil...

Lors du pélerinage en Terre Sainte que j'ai fait avec un petit groupe de ma communauté il y a deux ans, nous célébrions une messe presque quotidiennement aux divers endroits que nous visitions.

C'est à ce moment que j'ai eu le privilège (du moins, c'est ainsi que je l'ai vécu) de communier "aux deux espèces", à l'initiative du prêtre qui nous accompagnait.

J'ai trouvé ces moments particulièrement significatifs et touchants et je crois bien que c'était la même chose pour les autres personnes du groupe.

Je ne considère pas avoir "trempouillé" des hosties dans des calices. J'ai participé de façon plus complète à la l'Eucharistie, d'une manière extra-ordinaire, qu'il m'est difficile de décrire...

Ne me dites pas que nous avons "sacrilégé" en pleine Terre Sainte!

Quelqu'un veut bien éclairer ma chandelle? Merci!

[Olivier JC]

Je ne considère pas avoir "trempouillé" des hosties dans des calices. J'ai participé de façon plus complète à la l'Eucharistie, d'une manière extra-ordinaire, qu'il m'est difficile de décrire...

Ne me dites pas que nous avons "sacrilégé" en pleine Terre Sainte!

Quelqu'un veut bien éclairer ma chandelle? Merci!

Lorsque la communion au Sang du Christ est proposée, il n'est pas permis au fidèle de tremper l'hostie dans le calice. Telles sont les normes liturgique. Soit le fidèle communie en buvant directement au calice, soit c'est le ministre de la communion qui trempe l'hostie (auquel cas il est bien sûr nécessaire de prévoir un plateau de communion ou, au pire, un linge que deux enfants de choeur tiendront étendu devant le ministre pour que les gouttes de Sang ne tombent pas au sol, non pas que ce serait grave en soi, mais cette marque de respect convient à ce qu'est l'Eucharistie).

C'est toute la différence entre prendre et recevoir. Si la chose peut encore passer pour la communion dans la main, ce n'est pas le cas si l'intinction de l'hostie est le fait du communiant, car dans ce cas, c'est lui qui trempe l'hostie, il prend.

Là encore, en soi, ce n'est pas grave. Mais l'être humain est ainsi fait qu'il a un corps, et que les gestes, attitudes et comportements ne doivent donc pas être négligés. Quoiqu'il en soit de la disposition intérieure d'un tel ou de tel autre, il est un fait constaté : la dé-solennisation de la communion a grandement contribué à faire perdre le sens de l'Eucharistie.

D'autre part, le corps influe sur l'esprit, et il est étonnant de constater combien la manière de communier influe sur la manière de la recevoir spirituellement. Entre tremper soi-même l'hostie, ou communier directement au calice (ou mieux encore, recevoir l'hostie trempée dans le Sang), il y a une sacrée différence. Tout comme entre communier debout dans la main, et communier à genoux sur la langue... Rien à voir...

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