Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

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René
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Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par René » jeu. 08 sept. 2011, 12:29

Bonjour à tous,

Pour faire dans le court... Un sujet de conversation familial entre mes enfants et moi-même.

Il y a quelques semaines, au centre de Montpellier, une jeune fille en état d'ébriété ( plus de 2 gr d'alcool dans le sang) a tué au cours d'un accident un jeune homme de moins de 25 ans et en a envoyé un autre dans le coma (toujours pas tiré d'affaire). Cette jeune fille, étudiante, était sous anti-dépresseurs et a refusé de stopper son véhicule lors de son "escapade", chose que lui demandaient les passagers. Voila les faits horribles, pitoyables,inexcusables....

La question est dans le titre; un chrétien doit-il, peut-il pardonner à cette jeune fille que d'avoir fauché une vie et celle des membres de la faille du décédé ? Cette jeune fille affiche un repentir qui doit être sincère et se dit en grande souffrance ce qui semble vraisemblable, Ce n'est pas une fille de mauvaise vie ou un gangster; elle est psychologiquement fragile et a perdu la ""notion"" de ce qu'elle faisait, je ne sais.

Mes enfants sont pour la punition c'est à dire, la prison pour plusieurs années. A mon sens, cela ne va rien arranger, mais détruire une vie de plus. Je dis à mes chenapans ( de 20 à 26 ans) que la souffrance que ressent cette jeune fille, est, en soi, déjà une punition ! Eux me répondent que l'on ne peut tout pardonner..

Jésus nous demande de ""tendre l'autre joue""; mais il ne nous dit pas ce qu'il faut faire après..... La question du pardon est un sujet qui me gêne un peu, parce que je n'en connais pas "la limite" ! Mes enfants qui sont athées me chahutent un peu, gentiment, en me disant que je pardonne à Khadafi.....et à d'autres à ce compte là !! Je suis bien convaincu que de répondre à la violence par la haine ou un désir de vengeance, n'arrange rien du tout !! Les débordements de quelques uns ne m'ont jamais fait oublié la bonne conduite de la majorité !

Par respect de la parole, ou amour d'autrui, peut-on, doit-on, tout pardonner ?

Merci
René
Dernière modification par René le ven. 09 sept. 2011, 14:27, modifié 1 fois.

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Kerniou
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Re: Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par Kerniou » jeu. 08 sept. 2011, 14:48

Je dirais, René, que je donne raison à vos enfants et à vous ! Le pardon n'exclut pas la sanction. Il y a le pardon accordé ou non par la famille et les proches des victimes; nous sommes sur le plan personnel et sur le plan juridique et légal, aux yeux de la loi, cette jeune fille a commis un délit, même si elle peut bénéficier de circonstances atténuantes. Conduire en état d'ébriété, c'est mettre potentiellement les autres et soi-même en danger; à ce titre, c'est un délit.

En outre, purger une peine peut donner le sentiment "d'avoir payé" pour le mal que l'on a fait et permettre, ensuite, un nouveau départ dans la vie.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

C.-J.
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Re: Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par C.-J. » jeu. 08 sept. 2011, 15:42



Le pardon? • Notre pardon et celui de Dieu • Un coeur qui pardonne

"Qu'est ce que le pardon ?

Ce mot « pardon » que nous invoquons dans le Notre Père... Ce pardon que nous souhaitons de Dieu et que Dieu nous demande pour ceux qui nous ont offensés... Pardonner c'est aimer et aimer c'est pardonner, mais que ce passe-t-il dans un coeur qui pardonne comme Dieu le souhaite? (C. Côté)

C'est avec une extrême délicatesse, si l'on se permet même de le faire, qu'il faut parler du pardon. Il suppose toujours une plaie vive, une souffrance qu'on hésite, par déférence, par discrétion, par impuissance surtout, à effleurer. Y aurait-il pourtant un autre chemin de guérison, de vie?

Une question « toute simple », dit-on! Mais en trois volets: qu'est-ce que le pardon? et la relation entre notre pardon et celui que nous espérons recevoir de Dieu? et ce qui se passe enfin dans un coeur qui pardonne comme Dieu le souhaite? Il n'y a pas de réponses simples à ces questions « toute simples »! J'essaierai, tout de même, de risquer quelques mots. Seuls ceux ou celles qui auront fait douloureusement leur propre expérience de pardon pourront dire, peut-être, ce qu'il y a de « réponse vraie » dans ce qui suit.
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Qu'est-ce que le pardon?
Pour répondre à cette question, il faudrait d'abord écarter un certain nombre d'idées fausses sur le pardon: dire ce qu'il n'est pas, avant de tenter de dire, en positif, ce qu'il est. Je ne suis ni psychothérapeute, ni spécialiste de ces questions et je me permets de renvoyer pour cela au livre excellent de Jean Monbourquette, Comment pardonner? (Montréal, Novalis/Bayard, 2001). Il me suffira d'énoncer simplement la liste des faux pardons qu'il examine brièvement: pardonner n'est pas oublier; pardonner ne signifie pas nier; pardonner exige plus qu'un acte de volonté; pardonner ne peut être commandé; pardonner ne veut pas dire se retrouver comme avant l'offense; pardonner n'exige pas qu'on renonce à ses droits; pardonner à l'autre ne veut pas dire l'excuser; pardonner n'est pas une démonstration de supériorité morale; pardonner, enfin, ne consiste pas à se décharger sur Dieu.


Mais quel serait, en positif, un véritable pardon? Parmi les éléments qui caractérisent le vrai pardon, j'en retiens deux, que développe le philosophe Vladimir Jankélévitch dans son livre Le pardon (Paris, Aubier-Montaigne, 1967; les citations qui suivent, entre guillemets, seront de lui): le vrai pardon est un événement qui arrive à un moment précis et c'est un don gracieux de l'offensé à l'offenseur.
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Le pardon est d'abord un événement daté, qui advient à un instant précis dans l'histoire de quelqu'un. Il ne suffit pas de laisser passer le temps en se disant, en espérant, que la douleur finira par disparaître, que l'offense s'évanouira. L'usure du temps ne fait pas le pardon. Bien sûr, le temps grignote le souvenir. Mais combien faudrait-il d'années de vieillissement pour que le pardon soit tout d'un coup acquis? À lui tout seul, le temps n'est d'ailleurs pas une garantie contre les vieux ressentiments: « le feu couve encore dans la chambre de la mémoire et peut réveiller l'incendie ». La rancune peut renaître des cendres de l'oubli. Si le passage du temps peut atténuer la rancune, cette usure du temps est par elle-même incapable de fonder un ordre nouveau, d'inaugurer des relations positives entre un offensé et un offenseur. « Le vrai pardon est, comme la conversion, seul capable de bâtir une nouvelle maison pour une nouvelle vie ». Il suppose, non pas l'anesthésie générale que semblerait proposer le passage du temps, mais une espèce d'opération chirurgicale extirpant la rancune. L'événement déchirant de la conversion. Jankélévitch, qui n'est pourtant pas théologien, parle à ce propos « de la grâce de la décision rédemptive ». On ne s'étonnera pas s'il ajoute aussitôt: « À nous de voir si une telle décision est à la mesure de l'homme ». Donc, un événement, une décision, qui, seuls, permettront, non pas de reprendre la vie comme avant, comme si rien ne s'était passé, mais de bâtir une nouvelle vie.
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Le pardon est un don gracieux. Un cadeau gratuit. Il s'agit là de pléonasmes: on dit deux fois la même chose. Mais il est peut-être nécessaire ici de dire deux fois la même chose! Le pardon est gratuit. Le pardon est une grâce. De son côté, l'offenseur n'y a pas droit. Il n'y a pas de droit au pardon, de droit à la grâce. Du côté de l'offensé, le pardon est, quant à lui, sans raisons, injustifié; il intervient quand l'injure demeure inexpiée, la faute non réparée, la victime non dédommagée. L'expiation, la réparation, le dédommagement appartiennent au régime de la justice. Donnant donnant! On est quitte. La justice est respectée. Cette justice n'est pas rien. Elle est légitime et, dans les relations humaines, doit souvent d'abord s'exercer, ne fût-ce que pour faire cesser les comportements offensants, avant qu'on puisse même songer à vouloir pardonner. Mais le pardon lui-même, qui rend le bien pour le mal, va au-delà de la justice. « Si nous pardonnons, c'est que nous n'avons pas de raisons; et si nous avons des raisons, c'est l'excuse, et non le pardon qui est compétente » . « Si l'excuse et l'amour de l'aimable [ce qui "mérite" d'être aimé!] représentent plutôt l'ordre de la justice, le pardon immérité qu'on accorde au coupable et l'amour injustifié, immotivé, qu'on porte à son ennemi représentent l'ordre paradoxal de la charité; c'est de lui que nous parle l'Écriture; le scandale du pardon et la folie de l'amour ont ceci en commun d'avoir pour objet celui qui ne le "mérite" pas »."

Jean-Paul Michaud
Professeur émérite
Université Saint-Paul

jeanbaptiste
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Re: Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 08 sept. 2011, 16:03

C.-J., ce que vous dites est vrai mais suppose une "situation de pardon pure", j'entends : entre l'offenseur et l'offensé.

Or, en fait, ici, il ne s'agit pas du tout de cela. Ce n'est pas la question du pardon "en soi" qui est soulevée mais celle du jugement.

La situation est celle de personnes qui jugent d'un acte dont ils ne sont pas victimes. On ne peut pas "pardonner" au sens propre une personne que l'on ne connaît pas et dont nous ne sommes pas a victime.

C'est donc la question du jugement : cette fille "mérite-t-elle la punition ou non ?".

Et là la question devient : pouvons-nous juger ? Nous qui ne sommes ni les juges du procès, ni les victimes, pouvons-nous juger ?

C'est une question de fond qui détermine tout notre rapport à la médiatisation des affaires criminelles, à une forme de "voyeurisme" en cette matière (ou pas si l'on considère que la punition doit pouvoir être exemplaire) etc.

Donc il me semble difficile de rester sur la question du pardon concernant cette affaire. Il me semble qu'il ne s'agit pas de cela.

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Re: Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par Fée Violine » jeu. 08 sept. 2011, 16:07

Mes enfants qui sont athées me chahutent un peu, gentiment, en me disant que je pardonne à Khadafi.....et à d'autres à ce compte là !!
Les seules personnes susceptibles de pardonner à Kadhafi (ou autre dictateur) sont ses victimes, pas nous!
Comme dit Jean-Baptiste, il ne s'agit ici pas de pardon mais de justice, ce qui est une question très délicate, que Dieu merci nous (moi du moins) n'avons pas à régler!

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Re: Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par C.-J. » jeu. 08 sept. 2011, 16:13

jeanbaptiste a écrit :C.-J., ce que vous dites est vrai mais suppose une "situation de pardon pure", j'entends : entre l'offenseur et l'offensé.

Or, en fait, ici, il ne s'agit pas du tout de cela. Ce n'est pas la question du pardon "en soi" qui est soulevée mais celle du jugement.

La situation est celle de personnes qui jugent d'un acte dont ils ne sont pas victimes. On ne peut pas "pardonner" au sens propre une personne que l'on ne connaît pas et dont nous ne sommes pas a victime.

C'est donc la question du jugement : cette fille "mérite-t-elle la punition ou non ?".

Et là la question devient : pouvons-nous juger ? Nous qui ne sommes ni les juges du procès, ni les victimes, pouvons-nous juger ?

C'est une question de fond qui détermine tout notre rapport à la médiatisation des affaires criminelles, à une forme de "voyeurisme" en cette matière (ou pas si l'on considère que la punition doit pouvoir être exemplaire) etc.

Donc il me semble difficile de rester sur la question du pardon concernant cette affaire. Il me semble qu'il ne s'agit pas de cela.

Ma réponse est : il ne nous appartient pas de juger. Le pardon concerne l'offenseur et l'offensé. Eux seuls sont concernés.

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Re: Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par Griffon » jeu. 08 sept. 2011, 16:23

Bonjour René,

Vous avez raison,... les limites, le cadre, la pratique du pardon sont difficiles à cerner.
En fait, le maître du Mensonge est passé par là, et il s'attelle à bien tout mélanger.

Mais, même si vous aviez qq ch à pardonner à cette jeune femme, la sanction devrait rester.
Ainsi, Jean-Paul II a rencontré Ali Agça, et il lui a pardonné d'avoir tiré la balle qui a failli le tuer, mais Ali est resté en prison.

Mais,... en tant que père, vous le savez bien : la sanction est une nécessité de l'éducation.
Elle correspond aux nécessités de notre nature humaine.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par Göreme » jeu. 08 sept. 2011, 17:02

Qui mieux que le bienheureux Jean-Paul II a évoqué le pardon durant ces dernières décennies. Dans son message pour la journée mondiale de la Paix de 2002, le saint Père disait : "Il n'y a pas de paix sans justice, il n'y a pas de justice sans pardon"

On se souvient également que Jean-Paul II avait tout de suite pardonné à son agresseur Mehmet Ali Agça, auteur de l'attentat contre lui le 13 mai 1981.

Et tout au long de son pontificat, le bienheureux pape a sollicité la repentance de l’Église. En 1979, après avoir fait faire des études approfondies, il reconnait les erreurs commises par l’Église dans la condamnation de Galilée au XVII ème siècle.

En 2000, le saint Père demande pardon à Dieu pour l'attitude des chrétiens, qui au cours de l'histoire, ont fait souffrir le peuple d'Israël. Des interprétations du N.T. relatives au peuple juif qui engendraient des sentiments d'hostilités à l'égard de ce peuple.

En 2001 Jean-Paul II renouvelle ce pardon à l'égard des orthodoxes.

Et tout au long de son pontificat, le pape demanda plusieurs fois pardon au nom des catholiques, pour les torts infligés aux autres chrétiens, comme par exemple aux protestants.

S'il faut savoir pardonner, il faut aussi savoir demander pardon. Ni l'une, ni l'autre de ces actions n'est facile à faire...
" Pour moi la prière, c'est un élan du cœur, c'est un simple regard jeté vers le ciel, c'est un cri de reconnaissance et d'amour au sein de l’épreuve comme au sein de la joie; enfin c'est quelque chose de grand, de surnaturel qui me dilate l'âme et m'unit à Jésus "
Ste. Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face

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Re: Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par C.-J. » jeu. 08 sept. 2011, 17:18

jeanbaptiste a écrit :C.-J., ce que vous dites est vrai mais suppose une "situation de pardon pure", j'entends : entre l'offenseur et l'offensé.


Nous sommes tout-à-fait d'accord.

Et jusqu'à preuve du contraire le pardon concerne et a toujours concerné l'offenseur et l'offensé.
A partir du moment où nous ne nous situons ni en tant qu'offenseur ni en tant qu'offensé, cela ne nous regarde pas. Je parle du pardon bien sûr.

La réponse que j'avais donc envoyée (Jean Paul Michaud) était justifiée.

C.-J.
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Re: Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par C.-J. » jeu. 08 sept. 2011, 17:32

jeanbaptiste a écrit :C'est une question de fond qui détermine tout notre rapport à la médiatisation des affaires criminelles, à une forme de "voyeurisme" en cette matière (ou pas si l'on considère que la punition doit pouvoir être exemplaire) etc.

Comme je l'ai dit dans un post précédent, nous ne sommes pas concernés si nous ne sommes pas ou offenseur ou offensé.

Par contre, des situations douloureuses (les exemples ne manquent pas) nous amènent à réfléchir, à être l'objet de débats.
Il est très sain de débattre d'un fait divers (cela peut nous amener à progresser également) mais il n'est pas sain d'utiliser un quelconque fait pour juger.
Les tribunaux sont là pour ça. Notre rôle à nous consiste à réfléchir, à avancer, à prier.

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Re: Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par René » jeu. 08 sept. 2011, 17:44

Je vous remercie de m'avoir un peu éclairé et aussi donner à réfléchir !!

Pardonner n'exclut pas une sanction, en effet ! Il est aussi question de jugement sur ce cas autant si ce n'est plus que de pardon. Oui, en tant que père, la sanction s'est appliqué (rarement),je comprends. J'opte cependant, en bien des domaines pour une appréciation modérée de ces faits divers du fait de ne pas avoir la totalité des éléments en main. Par ailleurs, je m'abstiens généralement de juger, trancher etc... dans la mesure ou je me demande comment j'aurais agi si j'avais eu la même éducation, la même vie professionnelle etc...

Je comprends mieux la notion de pardon, mais je place au-dessus de tout les recommandations du Christ. J'ai perdu un papa dans un accident il y plus de 40 ans et j'ai pardonné; mais il a fallu quelques dizaines d'années. Je crois que l'expérience , un vécu, permettent de progresser dans l'appréciation de certaines idées, telle le pardon, la compassion, la relation à autrui et la foi....

Je me demande parfois si ce n'est pas un vilain défaut que de vouloir tout ou presque comprendre, analyser, interpréter..je ne suis qu'humain et j'ai la curiosité de réfléchir...

Je vous remercie de votre intervention

René

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Re: Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 08 sept. 2011, 17:51

Je me demande parfois si ce n'est pas un vilain défaut que de vouloir tout ou presque comprendre, analyser, interpréter..je ne suis qu'humain et j'ai la curiosité de réfléchir...
Il faut tenir les deux bouts ;) Ce sont les fameuses "vérités contraires" !

Il est important d'analyser, de chercher à comprendre, et il est important d'accueillir les "leçons" de la vie, les peines et les joies de notre vie propre etc. N'ayez donc pas honte d'être curieux ;)

En fait avec ma précédente je ne cherchais pas à couper court à la discussion : en disant "qui êtes-vous pour juger ?". Je cherchais plutôt à délimiter clairement le terrain sur lequel se déroule la question posée afin d'y pouvoir mieux dialoguer. Si je n'ai pas fais trop d'erreurs bien sûr ;) (il s'agit sans doute d'une déformation professionnelle !)

Bien à vous.

C.-J.
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Re: Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par C.-J. » jeu. 08 sept. 2011, 17:56

René a écrit : Je me demande parfois si ce n'est pas un vilain défaut que de vouloir tout ou presque comprendre, analyser, interpréter..je ne suis qu'humain et j'ai la curiosité de réfléchir...
Je vous remercie de votre intervention
René
Ah non René !

Vous avez totalement raison de vouloir comprendre, de chercher à comprendre. Vous êtes dans la vie justement. Nous devons être actifs et parce que chaque être humain est un frère ou une soeur (ah les sacrés frères et les sacrées soeurs ;) ) il y a un lien qui nous unit tous. Nous formons un tout avec pour Père Dieu.

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Re: Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par stephlorant » jeu. 08 sept. 2011, 21:15

René a écrit : Mes enfants sont pour la punition c'est à dire, la prison pour plusieurs années.
A mon sens, cela ne va rien arranger, mais détruire une vie de plus.
Je dis à mes chenapans ( de 20 à 26ans) que la souffrance que ressent cette jeune fille, est, en soi, déjà une punition !
Eux me répondent que l'on ne peut tout pardonner..
René
Il y a quelque chose de simple à dire: "Et vous, mes enfants, avant d'envoyer cette femme en prison pour plusieurs années, pouvez-vous m'affirmer à cent pour cent que ni l'un ni l'autre n'a JAMAIS conduit en état d'ébriété, ni dépassé les limites de vitesse autorisées ? "... Si donc, ils n'ont jamais commis la moindre erreur, qu'ils jugent et condamnent.
Bien à vous, René.
In manus tuas, Domine, commendo spiritum meum
http://www.youtube.com/watch?v=WDV94Iti5ic&feature=related (Philippe Herreweghe)

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Re: Le pardon....oui, mais jusqu'ou ??

Message non lu par René » ven. 09 sept. 2011, 6:46

Bonjour et merci de me, nous, faire part de vos avis

Jeanbaptiste et CJ; dans cette démarche d'interrogation, je n'ai aucune honte, mais je me demande si il n'y a un manque d'humilité, presque de confiance.

Je me souviens les années BAC et les cours de philosophie; je vois les énormes quantité de livres rédigées par l'humain depuis fort longtemps et je me demande si ne devrions pas tout simplement vivre selon l'enseignement de Jésus, sans nous poser toutes ces questions! J'ai trouvé dans le christianisme une concrétisation de la plupart de mes aspirations. Le respect de l'autre, la tolérance, la générosité; puis la compassion et le sens de la souffrance et de la vie avec toutes ses constantes.

Alors, à partir du moment où je pense, je suis convaincu d'avoir l'essentiel, ne devrais-je pas me laisser aller, me laisser porter par la foi et uniquement la foi ? Malgré tout ses ""impairs"", j'ai une véritable passion pour l'homme et je n'en aime que plus notre Christ .
D'où nous vient ce besoin de connaître, d'expliquer, de tout analyser... Ne serait-il pas infiniment "reposant" de se laisser aller à l'amour du Seigneur ?

Stephlorant, merci de votre remarque, je vous espère en bonne forme !

Vous me dites une juste chose, qui n'a jamais péché.... Mais, l'homme est ainsi fait.. Ceci dit, la jeune fille dont il est question a été écrouée et risque jusqu'à dix ans de prison...quel drame pour toutes les personnes concernées, victimes et auteurs des faits !

Bonne journée
René

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