De la concélébration eucharistique

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De la concélébration eucharistique

Message non lupar AdoramusTe » mer. 26 juil. 2017, 9:41

Une étude du père Paul Tihon, s.j. datée de 1964, sur la concélébration.
Elle fournit des éléments intéressant sur l'histoire de la concélébration et aborde les questions théologiques qui lui sont liées.

http://www.nrt.be/docs/articles/1964/86 ... stique.pdf
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Théodore
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Théodore » mer. 26 juil. 2017, 15:55

C'est intéressant !
Après je dois signaler que le père Paul Tihon (si j'en crois ma rapide recherche Google) m'a l'air d'avoir adopté des vues assez libérales ces dernières années, tendant à gommer la différence entre sacerdoce et laïcat.
Comme ici :
http://www.dieumaintenant.com/surlapres ... istie.html
http://eglise.unitarienne.francophone.o ... 66384.html

Juste par mesure de précaution.
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar AdoramusTe » mer. 26 juil. 2017, 15:59

C'est intéressant !
Après je dois signaler que le père Paul Tihon (si j'en crois ma rapide recherche Google) m'a l'air d'avoir adopté des vues assez libérales ces dernières années, tendant à gommer la différence entre sacerdoce et laïcat. Juste par mesure de précaution.
Merci de l'information. Je ne connais pas l'auteur.

Le seul ouvrage que je connaisse sur le sujet est celui de Mgr Guillaume Derville.
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Théodore » mer. 26 juil. 2017, 16:29

Je viens de lire l'article. Il est assez intéressant, et reprend peu ou prou, il me semble, la solution dite "de l'intention consécratoire". Je ne vois par contre pas où l'auteur résout la difficulté posée par la consécration séparée du pain et du vin.

Je note ce passage curieux sur les stipendes, p.26 :
4. — Un mot encore sur les « honoraires de messe » en cas de concélébration.
La pratique actuelle permet à chaque concélébrant de recevoir pour cette célébration commune un stipende. Comment se justifie cette pratique alors que la concélébration, comme nous l'avons souligné, ne constitue qu'une seule Eucharistie? Chaque donateur ne prétend-il pas que son offrande donne lieu à une messe offerte spécialement à son intention ? La permission de l'Eglise ne se baserait-elle pas sur le fait que « chaque prêtre accomplit pour sa part l'acte entier du sacrifice» ? Il semble bien que non, car Rome a accordé plusieurs induits permettant aux prêtres d'à appliquer des intentions pro stipendio lors de messes auxquelles ils se contenteraient de communier de la main de l'évêque.
La dernière affirmation me semble très étonnante, quelqu'un a une explication ?
L'auteur cite en note un article de A, Honoré , Les rites concélébrés dans la liturgie latine actuelle, dans La Maison-Dieu, n. 35, 1953, p. 66.
qu'on trouve ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... download=1 , qui dit :
Une raison économique n'a peut-être pas été sans influence en certaines régions, où l'évêque avait scrupule de priver ses prêtres pauvres de leur honoraire pendant plusieurs jours. Cette préoccupation a même donné lieu, en plusieurs diocèses, à des induits, extrêmement importants pour l'histoire : au diocèse de Montpellier, le cardinal de Cabrières, avant 191A, avait reçu du souverain Pontife un Oraculum vivae vocis, selon lequel tout prêtre assistant à la messe de l'évêque (et ce fut parfois celle du vicaire général !), durant la retraite, pouvait appliquer son intention de messe personnellement et en recevoir l'honoraire. Ceci fut pratiqué jusqu'en ig-f,3, date à laquelle fut établie la célébration privée. )

Le diocèse de Carcassonne possédait un induit analogue, écrit celui-ci, et émanant de la Sacrée Congrégation du Concile, en date du 3 novembre 1927, renouvelé tous les cinq ans, jusqu'en 1947 inclusivement. L'évêque, pendant la retraite, célébrait pour tous ses prêtres qui assistaient à sa messe. Ceux-ci acquittaient leur intention et avaient droit à l'honoraire.

A Viviers enfin, l'indult établit que les prêtres acquittent à la seule messe du samedi les intentions des trois jours de retraite précédents, où ils n'ont pas pu célébrer.
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar AdoramusTe » mer. 26 juil. 2017, 16:44

La dernière affirmation me semble très étonnante, quelqu'un a une explication ?
La question que vous posez est-elle : peut-il y avoir une intention de messe par concélébrant ?
De même, une messe concélébrant est-elle équivalent à autant de messes privées que de concélébrants ?
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Théodore » mer. 26 juil. 2017, 17:24

La dernière affirmation me semble très étonnante, quelqu'un a une explication ?
La question que vous posez est-elle : peut-il y avoir une intention de messe par concélébrant ?
De même, une messe concélébrant est-elle équivalent à autant de messes privées que de concélébrants ?
Non, celle-ci est traitée par l'auteur, qui dit (ce qui semble logique) que les prêtres concélébrant offrent, stricto sensu, une seule messe, mais que l'Eglise adapte alors la règle purement ecclésiastique qui limite le nombre de stipende par messe à un seul.
Ce qui m'étonne c'est qu'on ait autorisé des prêtres à percevoir des stipendes pour des messes auxquelles ils assistaient au choeur, sans célébrer !
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar archi » mer. 26 juil. 2017, 21:01

La question que vous posez est-elle : peut-il y avoir une intention de messe par concélébrant ?
De même, une messe concélébrant est-elle équivalent à autant de messes privées que de concélébrants ?
On prend des risques à multiplier l'unique Sacrifice du Christ dont la valeur est infinie... Mathématiquement, l'infini divisé par 2 ou mulitplié par 2 ou par 10, c'est toujours l'infini...

Je pense qu'il vaut mieux raisonner en termes d'offrande - le prêtre est là pour offrir le Sacrifice de la messe - ou en d'autres termes pour porter à l'autel l'offrande des fidèles (et c'est à ce titre qu'il peut recevoir un honoraire). Et de ce point de vue-là, je ne vois pas ce que ça change que 10 offrandes soient portées à l'autel dans la même messe, offerte par 10 prêtres participant à cette messe, plutôt que lors de 10 messes "privées". Au contraire on pourrait penser qu'une messe concélébrée demande au prêtre de "sacrifier" un peu plus de son temps que pour une messe privée qui, même récitée avec soin, est plutôt rapide.

Après, là où un prêtre pourrait émettre des réserves est le soin avec lequel est célébrée la concélébration auquel il est invité. Mais ça n'est pas lié à la nature de la concélébration en tant que telle... (il y eut bien des époques où les messes "privées" étaient couramment bâclées et tronquées pour "accomplir" le maximum d'intentions en un minimum de temps).

Sinon, un point que je n'ai pas vu aborder (sauf erreur) dans le pdf ci-dessus est que la concélébration du presbytérium autour de l'évêque est l'image des 1eres Eucharisties de l'Eglise de Jérusalem, célébrées par les Apôtres autour du Christ et ensuite, après l'Ascension, par les Apôtres autour de Pierre qui présidait in persona Christi. Idée à la base de la notion d'"ecclésiologie eucharistique" lancée par le P. Nicolas Afanassief, prêtre Orthodoxe de l'émigration russe à Paris qui a largement influencé la théologie catholique au moment de Vatican II. Beaucoup de théologiens modernes reprennent ses intuitions... sans forcément le savoir et avec moins de succès et d'attachement à la Tradition de l'Eglise (du moins c'est mon impression).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Toto » jeu. 27 juil. 2017, 10:25

Bonjour AdoramusTe,

Par un tel message, vous me forcez à sortir de mon paisible statut de lecteur qui me convenait si bien! Je vois en effet votre message comme une provocation (bien sûr au sens littéral du terme, provocare, de pro et vocare, appeler à, engager)!
Remarquons que l'étude que vous nous suggérez de lire (et que vous avez d'ailleurs déjà mentionnée sur le forum) est écrite par un Jésuite, en 1964 ; pas la période optimale, ni l'auteur optimal, pour aborder les questions liturgiques. Notons enfin que l'auteur ne fait pas mystère de son attachement à la concélébration (e.g. dernière page) ce qui peut laisser planer un doute sur son objectivité et donc la qualité de cette étude. Les recherches de Théodore ne font qu'inciter encore davantage à plus de prudence.
Cela posé, que penser de la concélébration? Notons que dans le missel de 1962, la concélébration n'est autorisée que dans un seul cas, la messe d'ordination, et nulle part ailleurs. Une telle prudence devrait nous inciter à réfléchir à ce très grand changement qui s'est pratiqué dans le missel de 1969 (un de plus!) où les portes de la concélébration ont été ouvertes.
Il y a un point que je n'ai pas vu ; il serait intéressant de savoir comment se passaient les sacrifices chez les Juifs. On le sait, la messe a des racines juives, et il aurait été intéressant de savoir si le prêtre sacrifiant le faisait seul (éventuellement entouré de subalternes avec un rôle mineur, comme le diacre, le sous-diacre, le cérémoniaire, etc. entourant le prêtre), ou s'ils étaient plusieurs, avec le même rôle liturgique et la même importance. J'avoue, je n'ai pas fait de recherches poussées sur la question, mais ce serait intéressant.
A défaut des rites juifs, on peut remonter aux temps antiques de l'Eglise ; à ce sujet, un des arguments du Père Thion avancé en dernière page est, lui, d'une ineptie affligeante "Elle permettra, croyons-nous, une pratique de l'Eucharistie plus pleinement conforme à l'intention du Seigneur" ; sauf que le Seigneur, quand il a célébré la Cène, l'a célébrée seule, et quand il a béni le pain devant les disciples d'Emmaüs, l'a fait seul et pas avec eux. Quant à tabler sur les intentions du Seigneur, sauf à avoir une révélation privée, je ne vois pas très bien comment on pourrait en préjuger ; l'Eglise s'est passée pendant de longs siècles de cette forme de célébration (où, objectivement, elle avait l'air plus dynamique que maintenant), va-t-on nous faire croire que le Seigneur aurait abandonné son Eglise pendant des siècles en la laissant plongée dans l'obscurité? Soyons sérieux!
Je ne veux pas rentrer dans les débats sur les honoraires de messe qui en l'occurrence me paraissent complètement secondaires ; par contre je tiens à réagir à
Et de ce point de vue-là, je ne vois pas ce que ça change que 10 offrandes soient portées à l'autel dans la même messe, offerte par 10 prêtres participant à cette messe, plutôt que lors de 10 messes "privées". Au contraire on pourrait penser qu'une messe concélébrée demande au prêtre de "sacrifier" un peu plus de son temps que pour une messe privée qui, même récitée avec soin, est plutôt rapide.
Totalement et absolument en désaccord. Et c'est sur ce point là qu'en l'occurrence je ne vois absolument pas ce que la concélébration apporte.
Déjà, réglons l'argument du temps, qui me paraît peu pertinent : est-ce qu'une messe célébrée par un prêtre en une demi-heure a moins de valeur qu'une messe célébrée en une heure? La réponse est : bien sûr que non. Pourquoi? Parce que ce qui fait la messe, c'est la transsubstantiation du pain en Corps de notre Seigneur et du vin en Sang. Dans ces deux messes, et quelle qu'en soit la durée, il y a transsubstantiation.
Ensuite, à une messe versus 10, je dis que bien entendu il y a 10 fois plus de grâces dans 10 messes célébrées par un seul prêtre que dans une messe concélébrée, puisque ce qui fait la valeur de la messe, c'est la transsubstantiation, et qu'il y ait un prêtre ou 500, il y a toujours un unique sacrifice. Alors vous me dites que la grâce découlant de la messe est infinie et qu'on ne devrait pas s'amuser à la multiplier ; objection : s'il est vrai que les grâces découlant de la messe sont infinies, cela n'empêche pas les prêtres d'en célébrer quotidiennement (même si ce n'est certes pas une obligation, c'est le cas le plus fréquent), et je pense que vous n'approuveriez pas le prêtre qui vous dirait "j'ai célébré une messe le lendemain de mon ordination, j'ai terminé, je n'en célèbre plus".
Du coup, je pense que l'insistance sur la concélébration relève d'une conception fausse de la messe, aux relents protestants. Dans la messe, le prêtre agit in persona Christi ; bien sûr, sa présence est indispensable, personne ne peut consacrer à par lui ; mais ce n'est pas lui qui agit, c'est le prêtre qui agit à travers lui. Ainsi, quand bien même ce serait un prêtre en état de péché mortel, incroyant, renégat, athée, ayant abjuré, s'il fait ce que fait l'Eglise avec l'intention de consacrer, alors il y a transsubstantiation parfaite, et l'Hostie est autant corps du Christ que si c'étaient Jésus, Saint-Pierre ou le Curé d'Ars qui célèbrent.
Or, j'ai l'impression qu'il y a un danger dans la concélébration, avec des messes dans des salles immenses concélébrées par des dizaines ou des centaines de prêtres (le cardinal Sarah d'ailleurs a invité récemment à une réflexion sur le sujet), c'est que l'on considère que plus de prêtres signifie plus d'efficacité que un seul, en d'autres termes que ce sont les célébrants qui font le travail, alors qu'en fait c'est le Christ.
Deuxième point, on nous explique que cela permet de marquer la dimension communautaire ou je ne sais quoi ; erreur totale, qui vient des Protestants, qui ont transformé la sainte messe, où le sacrifice du Seigneur se réactualisait et se répétait, en vague repas commémoratif. L'insistance sur la dimension communautaire, au moment de la transsubstantiation, me paraît être liée à cette idée de repas chère aux protestants. Au lieu de faire attention à ce qui se passe, à savoir la transformation admirable du pain et du vin en Corps et Sang de Notre Seigneur, on préfère se dire que l'on est ensemble autour de l'autel, réunis, et on fait plus attention à notre voisin pour être synchronisé avec lui que ce qui se passe. La dimension communautaire peut très bien être marquée dans la récitation d'un rosaire une fois par semaine à l'église, ou la récitation des Vêpres, ou même un déjeuner paroissial après la messe. Mais au moment le plus fondamental de la messe, la dimension communautaire doit complètement s'effacer, parce qu'il y a plus important.
Dernier point ; ceux qui plaident pour la concélébration devraient au moins faire une fois un tour dans ces abbayes bénédictines traditionnelles où, dans la pénombre, chaque matin, vers 6h, démarrent à tous les petits autels plein de messes, murmurées par le prêtre, assisté d'un moine ; chaque fois que je vois cela, je suis transporté. C'est vraiment magnifique.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Héraclius » jeu. 27 juil. 2017, 10:56

Je suis heureux de vous voir briser votre silence cartusien. :)

Deux objections, au delà de certain accords :
Ensuite, à une messe versus 10, je dis que bien entendu il y a 10 fois plus de grâces dans 10 messes célébrées par un seul prêtre que dans une messe concélébrée, puisque ce qui fait la valeur de la messe, c'est la transsubstantiation, et qu'il y ait un prêtre ou 500, il y a toujours un unique sacrifice. Alors vous me dites que la grâce découlant de la messe est infinie et qu'on ne devrait pas s'amuser à la multiplier ; objection : s'il est vrai que les grâces découlant de la messe sont infinies, cela n'empêche pas les prêtres d'en célébrer quotidiennement (même si ce n'est certes pas une obligation, c'est le cas le plus fréquent), et je pense que vous n'approuveriez pas le prêtre qui vous dirait "j'ai célébré une messe le lendemain de mon ordination, j'ai terminé, je n'en célèbre plus".
Cette conception qui économise le Saint Sacrifice en particulier me semble dangereuse. Si c'était le cas, pourquoi diable on célébrerait des messes solennelles en lieu et place de messes basses à répétition ? Si chaque ministre célèbre de son côté, on peut caller 9 ou 12 messes basses dans le temps d'une missa solemnis. Quel crime !

Non, la célébration de la Sainte Messe n'est pas réductible à une quantité de grâce. Dans la tradition occidentale nous multiplions les messes privées, à raison ; mais il ne faut pas le voir comme un effort de maximisation économique de la grâce. Il n'y a rien de rationnel là dedans. La Liturgie (comme la Grâce) échappe à toute réduction mathématique.

De ce fait, si un Archevêque décide, dans une ville assiégée, d'offrir le Saint sacrifice pour la Paix et la libération en une messe solennelle dans la Cathédrale, il a bien raison - offrir 18 messes privées à cette intention n'amènerait pas "plus" de grâce. De même, si les moines d'une abbaye bénédictine concélèbrent, pas moins de grâce.


Enfin, sur la dimension communautaire de la Messe, je suis bien d'accord pour relever notre différence fondamentale avec les protestants. Cependant, vous me semblez allez un peu loin dans le rejet de toute forme de dimension communautaire dans le célébration et la réception de l'Eucharistie. L'idée que c'est la consommation d'un même Corps sacramentel que se bâti le Corps Mystique du Christ qu'est la sainte Eglise est aussi vieille que le Christianisme. Voyez la vieille pratique romaine d'envoyer un morceau d'hostie consacrée à l'Eglise locale d'à côté pour marquer la communion ecclésiale. Voyez la façon dont les villages médiévaux considéraient la communion pascale comme le ciment spirituel de leur communauté humaine. Voyez la pratique antique de s'offrir soi-même à l'offertoire en union au sacrifice suprême à venir (Orate, fratres, ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem). Voyez l'habitude ancienne de voir dans les dons non-consacrés l'offrande de la communauté.

(Au demeurant on voit quand même un problème dans la façon dont la messe tridentine, qui a certains travers dans ce sens d'une négation excessive de la participation du peuple, dans le fait que l'Orate Fratres est dit à voix basse par le prêtre alors qu'il s'adresse au peuple. Fortescue le faisait déjà remarquer. Si ce n'est pas un excès dans la "sacerdotalisation" exccessive de la liturgie, je ne sais pas ce que c'est !)

Le Sacrifice au sens strict, évidemment, est l'œuvre du seul prêtre ; le sacrement n'a besoin que de lui. Par contre, la Liturgie est communautaire, et les modalités de la célébration du sacrifice aussi. C'est dans la Messe que le peuple de Dieu se constitue. Ce n'est pas un délire moderniste que de le relever. Et de ce fait, vouloir user de la concélébration comme mise en œuvre de cette logique communautaire eucharistique n'a rien d'aberrant en soi.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Toto » jeu. 27 juil. 2017, 12:59

Bonjour Héraclius,

J'attendais avec intérêt votre intervention, m'étonnant que vous n'eussiez pas posté un message. Voilà chose faite. Je savais bien que ma petite dissertation sur la quantité de grâces allait vous faire venir!

Qu'est-ce qui fait la messe? C'est la transsubstantiation, n'est-ce pas? Prenons une messe d'un côté, et de l'autre côté un office dans lequel les lectures du jour seraient lues, l'ordinaire de la messe chantée, bref, tout comme une messe, mais pas la consécration. Cet office ne pourrait donc être qualifié de messe, et sa valeur, ou son importance (le terme n'est certes pas adéquat) serait infiniment moindre qu'une messe, n'est-ce pas? Je veux bien qu'on ne réduise pas la messe à une quantité de grâces, mais je voudrais bien que l'on ne considère pas la consécration comme un détail de peu d'intérêt, une partie de la messe comme une autre, alors que c'en est le coeur! On parle quand même du sacrifice parfait, de la réactualisation sous nos yeux de la Cène! Bon, je peux admettre que mon principe multiplicatif est un tantinet simpliste, mais je garde l'idée sous-jacente : une messe concélébrée par 10 prêtres, toutes choses égales par ailleurs, ce n'est pas l'équivalent de 10 messes célébrées chacune par un prêtre. Je suis suffisamment sensible à la beauté de la liturgie pour considérer qu'effectivement ce qui est autour de la consécration n'est pas à négliger complètement, mais c'est secondaire.

Quant à la dimension communautaire, j'ose espérer que vous ne considérez pas que la première messe célébrée par le Christ serait incomplète au sens qu'il manquerait une dimension communautaire? Ou la Cène marque en elle-même, par le fait que le Christ soit entouré de ses apôtres, une dimension communautaire (étant donné que ni le Magistère, ni la Tradition, ni les Ecritures, n'ont à un quelconque moment évoqué l'idée que le Christ aurait pu célébrer une messe privée dans son coin avant, ou même après, la première Cène, l'idée doit être écartée, et donc la dimension communautaire est déjà suffisamment marquée par le fait que justement la messe a été célébrée en présence et pour, mais non pas avec, les Apôtres), et donc la dimension communautaire n'a pas besoin de la concélébration pour être pleinement signifiée, ou alors la Cène ne comportait aucune dimension communautaire et donc celle-ci, à moins de considérer que la messe du Christ fût imparfaite et incomplète, n'a pas à avoir de dimension communautaire.

Certes, le respect que j'ai pour la Tradition et les usages antiques, que vous faites bien de rappeler, de même Thiron dans son papier, me pousse à ne pas rejeter totalement cette dimension communautaire et cette concélébration ; mais je ne vois toujours pas ce que cela apporte, je ne suis pas convaincu que la messe doive obligatoirement avoir une dimension communautaire, et je ne suis pas convaincu par le choix de la concélébration comme marque de cette dimension.

Le problème est aussi que je suis en vacances et que je suis privé de mes livres qui auraient pu m'aider sur la question...Parce que tels quels, nos messages manquent de références aux trois sources (et quand je dis référence, je parle évidemment de référence antérieure à, disons, 1920).
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Héraclius » jeu. 27 juil. 2017, 14:40

Cher Toto,
Qu'est-ce qui fait la messe? C'est la transsubstantiation, n'est-ce pas? Prenons une messe d'un côté, et de l'autre côté un office dans lequel les lectures du jour seraient lues, l'ordinaire de la messe chantée, bref, tout comme une messe, mais pas la consécration. Cet office ne pourrait donc être qualifié de messe, et sa valeur, ou son importance (le terme n'est certes pas adéquat) serait infiniment moindre qu'une messe, n'est-ce pas? Je veux bien qu'on ne réduise pas la messe à une quantité de grâces, mais je voudrais bien que l'on ne considère pas la consécration comme un détail de peu d'intérêt, une partie de la messe comme une autre, alors que c'en est le coeur! On parle quand même du sacrifice parfait, de la réactualisation sous nos yeux de la Cène! Bon, je peux admettre que mon principe multiplicatif est un tantinet simpliste, mais je garde l'idée sous-jacente : une messe concélébrée par 10 prêtres, toutes choses égales par ailleurs, ce n'est pas l'équivalent de 10 messes célébrées chacune par un prêtre. Je suis suffisamment sensible à la beauté de la liturgie pour considérer qu'effectivement ce qui est autour de la consécration n'est pas à négliger complètement, mais c'est secondaire.
Oui mais c'est justement là que je vous arrête : il ne faut pas réfléchir de façon rationaliste en "comptant" les messes. D'ailleurs, je ne défendrait même pas la thèse inverse dans votre équation en défendant qu'il y a équivalence : je dirais que c'est une mauvaise façon de poser le problème. On ne compte pas la grâce, c'est tout. On est dans le supra-rationnel.
Quant à la dimension communautaire, j'ose espérer que vous ne considérez pas que la première messe célébrée par le Christ serait incomplète au sens qu'il manquerait une dimension communautaire?


Mais pourquoi faut il que je sois Luthérien ou Ultra-Tridentin ? Je sers des messes privées dans les deux formes régulièrement, ça ne me pose évidemment pas de problème.

Pour autant cela ne m'empêche pas de penser que l'Eucharistie est communautaire. C'est le ciment de l'Eglise, de la Communion des Saints ! Même la messe privée, au demeurant, est dite pour l'Eglise, avec des textes qui l'unissent à la prière du corps Mystique tout entier.
Ou la Cène marque en elle-même, par le fait que le Christ soit entouré de ses apôtres, une dimension communautaire (étant donné que ni le Magistère, ni la Tradition, ni les Ecritures, n'ont à un quelconque moment évoqué l'idée que le Christ aurait pu célébrer une messe privée dans son coin avant, ou même après, la première Cène, l'idée doit être écartée, et donc la dimension communautaire est déjà suffisamment marquée par le fait que justement la messe a été célébrée en présence et pour, mais non pas avec, les Apôtres), et donc la dimension communautaire n'a pas besoin de la concélébration pour être pleinement signifiée, ou alors la Cène ne comportait aucune dimension communautaire et donc celle-ci, à moins de considérer que la messe du Christ fût imparfaite et incomplète, n'a pas à avoir de dimension communautaire.
Je n'ai jamais dit que la concélébration était nécessaire à la plénitude du pouvoir signifiant de la Messe. Je défends plus cela comme une option qui, dans certains contexte, peut faire sens sans être nécessaire.
Certes, le respect que j'ai pour la Tradition et les usages antiques, que vous faites bien de rappeler, de même Thiron dans son papier, me pousse à ne pas rejeter totalement cette dimension communautaire et cette concélébration ; mais je ne vois toujours pas ce que cela apporte, je ne suis pas convaincu que la messe doive obligatoirement avoir une dimension communautaire, et je ne suis pas convaincu par le choix de la concélébration comme marque de cette dimension.
Pourtant c'est une pratique inscrite dans la Tradition ; voyez ainsi les liturgies de la Messe chrismale, qui ont très souvent été accompagnées d'une concélébration.

Quand à la dimension communautaire de la messe, elle n'est pas nécessaire, mais elle reste inscrite dans la nature de la messe. Restons dans le basique : quand le prêtre dit "et vobis fratres" à un enfant de cœur esseulé dans une messe privée, ont voit que ce n'est pas "l'idéal". L'idéal, bien sûr, c'est la messe pontificale au trône, ou l'évêque célèbre pour toute l'Eglise locale assemblée. Cela n'enlève à la messe privée ni sa validité, ni sa pertinence, mais ce n'est pas choquant de dire qu'elle n'est pas la forme "type" de la liturgie. Forme type qui, entre autre, contient l'idée de participation du peuple.
Le problème est aussi que je suis en vacances et que je suis privé de mes livres qui auraient pu m'aider sur la question...Parce que tels quels, nos messages manquent de références aux trois sources (et quand je dis référence, je parle évidemment de référence antérieure à, disons, 1920).
:-D

Je ne crois pas que cette question soit d'une grande complexité, au demeurant. Sauf peut-être celle de la comptabilité de la grâce. Faudrait se plonger un peu dans la Tradition... Pas sûr d'avoir le courage.



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''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Toto » jeu. 27 juil. 2017, 15:21

Cher Toto,


Oui mais c'est justement là que je vous arrête : il ne faut pas réfléchir de façon rationaliste en "comptant" les messes. D'ailleurs, je ne défendrait même pas la thèse inverse dans votre équation en défendant qu'il y a équivalence : je dirais que c'est une mauvaise façon de poser le problème. On ne compte pas la grâce, c'est tout. On est dans le supra-rationnel.
Le problème pour votre théorie, c'est que la Tradition compte les messes ; je ne vais pas vous faire l'injure de vous détailler ce que sont les neuvaines et autres trentins. Si l'âme pour laquelle Grégoire priait a été libérée à l'issue de la trentième messe, c'est bien qu'il en fallait trente, et donc que celles-ci sont comptées ; il ne fallait pas vingt-neuf, pas trente-et-une, mais trente messes. Et ce n'est pas le seul exemple d'apparition d'âme du purgatoire disant, du style "célébrez X messes pour ma libération".
Or, en concélébration, il n'y a bien qu'une et une seule messe. Donc, pour le trentin, trente prêtres concélébrant ne feront pas un trentin, mais une seule messe, tandis qu'un prêtre célébrant trente jours de suite fera un trentin.
Pourtant c'est une pratique inscrite dans la Tradition ; voyez ainsi les liturgies de la Messe chrismale, qui ont très souvent été accompagnées d'une concélébration.
Je suis d'accord avec vous ; c'est bien ce que je disais, j'ai du respect pour la Tradition, je sais qu'il y a eu concélébration. C'est bien le seul fait qui m'empêche de la condamner tout à fait ; parce que je ne vois pas d'autres arguments en sa faveur. Je veux bien admettre que la messe puisse, toute danger de relativisme et de protestantisme écartés, souligner quelque peu la dimension communautaire ; mais encore faudrait-il parfaitement s'entendre sur ce qu'est cette dimension communautaire, les dangers à éviter et les formes de cette dimension. Et je ne suis toujours pas convaincu que la concélébration soit la meilleure manière de faire rejaillir cela. Et puis il serait intéressant d'explorer aussi pourquoi on l'a supprimée (sauf le cas de l'ordination) en passant au missel tridentin. Les raisons de cette suppression sont-elles encore valables?

Toto
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Héraclius » jeu. 27 juil. 2017, 16:22

Le problème pour votre théorie, c'est que la Tradition compte les messes ; je ne vais pas vous faire l'injure de vous détailler ce que sont les neuvaines et autres trentins. Si l'âme pour laquelle Grégoire priait a été libérée à l'issue de la trentième messe, c'est bien qu'il en fallait trente, et donc que celles-ci sont comptées ; il ne fallait pas vingt-neuf, pas trente-et-une, mais trente messes. Et ce n'est pas le seul exemple d'apparition d'âme du purgatoire disant, du style "célébrez X messes pour ma libération".
Or, en concélébration, il n'y a bien qu'une et une seule messe. Donc, pour le trentin, trente prêtres concélébrant ne feront pas un trentin, mais une seule messe, tandis qu'un prêtre célébrant trente jours de suite fera un trentin.
Oui mais c'est pas pareil. Ces choses là ne sont pas de l'ordre du rationnel.

Vous croyez que la force cosmique de l'unique sacrifice propriatoire présenté sur l'autel n'a pu que sauver un trentième d'âme, et que comme un processus mécanique, il fallait recommencer 30 fois ? Dans ce cas d'ailleurs, pourquoi ne pas célébrer 30 messes basses dans la même journée ? ou mieux, pourquoi ne pas dire 30 fois les seules paroles de la consécration ?

Rappelez-vous l'épître aux hébreux et sa réflexion sur les sacrifices juifs et de leur faiblesse marquée par le fait qu'il faut les répéter sur l'autel, jour après jours. A l'évidence le Sacrifice de la Messe n'est pas de ceux là.

Un trentin tient sa logique de l'idée de dédication et de répétition humaine mise au service du Sacrement de l'Autel. Pas d'une sorte d'addition systématique de grâces finies.


Encore une fois, si on accepte votre logique, alors il faudrait que chaque prêtre dise 10 ou 20 messes par jour, et non une seule !


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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Toto » jeu. 27 juil. 2017, 18:23

Mais alors si tout se trouve dans une seule messe, pourquoi y a-t-il la messe célébrée chaque jour? Puisque le Christ a célébré une messe qui a une valeur infinie, si je prends votre logique et que l'on ne multiplie rien, pourquoi s'embêter alors à célébrer ou faire célébrer des messes maintenant? Une aurait dû suffire! Pourquoi l'Eglise a-t-elle mis en place le trentin et la neuvaine? Pourquoi l'Eglise a-t-elle concédé le droit aux prêtres de célébrer trois messes le jour des défunts?
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Héraclius » jeu. 27 juil. 2017, 18:58

Mais alors si tout se trouve dans une seule messe, pourquoi y a-t-il la messe célébrée chaque jour? Puisque le Christ a célébré une messe qui a une valeur infinie, si je prends votre logique et que l'on ne multiplie rien, pourquoi s'embêter alors à célébrer ou faire célébrer des messes maintenant? Une aurait dû suffire! Pourquoi l'Eglise a-t-elle mis en place le trentin et la neuvaine? Pourquoi l'Eglise a-t-elle concédé le droit aux prêtres de célébrer trois messes le jour des défunts?
Mais il ne s'agit pas d'avoir un raisonnement quantitatif dans l'autre sens, en disant qu'une seule messe suffit. Ce serait encore être dans une logique "économique" !

Il y a une certaine forme de considération quantitative, mais elle n'est pas rationnelle. Sinon nous aurions des usines à dire des messes avec des prêtres répétant inlassablement leurs messes... A la place, nous célébrons sur le temps long plusieurs messes parfois élaborées. Parce que c'est ce qui semble spontanément la chose à faire. Nous accordons une plus grande place à une certaine intention dans l'harmonie de notre ordre liturgique pour signifier une intention particulière dans la louange perpétuelle de l'offrande du Christ par l'Eglise au Père.

Mais diable, la rationalité économique n'a rien à faire dans tout cela, cela mènerait à tant d'absurdités...
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