La messe et vous

Carafa
Civis
Civis
Messages : 5
Inscription : ven. 10 déc. 2004, 16:36

Message non lupar Carafa » ven. 17 déc. 2004, 15:03

Effectivement, on peut voir la chose sous cet angle et comprendre que le diplomate qu'est Mgr Perl a voulu (comme chaque fois) ménager la chèvre et le choux, et confirmer et infirmer tout à la fois ce qu'il a dit, ou voulu dire, ou dit à certains dans des circonstances spécifiques...

Peu importe, au fond. La chose est à la fois claire et obscure et, de toutes façons, Mgr Perl n'est pas au seul titre de secrétaire de la Commission Pontificale "Ecclesia Dei" en charge de dire le droit et de prononcer des sanctions canoniques.

Pour être honnête, l'excommunication concernant les consécrateurs et les consacrés est claire. Elle ne l'est pas du tout concernant les prêtres et les fidèles et plus d'un canoniste émet de fortes réserves quant à des sanctions frappant des prêtres; et affirment clairement qu'elles ne concernent pas les fidèles, à "moins d'adhérer clairement et fermement au schisme" disent-ils, c'est-à-dire de ne vouloir, résolument, fréquenter que des lieux de culte de la FSSPX.

En outre, le fondement même de l'excommunication est-elle même plus que discutée par les canonistes, dans la mesure où il n'y avait nulle volonté en l'espèce de fonder une nouvelle Eglise et de rompre avec Rome en confiant une juridiction aux consacrés. Du reste, les prêtres FSSPX restent una cum.

Les exemples concrets fourmillent. A commencer par ceux de 2 prêtres ayant quitté la FSSPX il y a deux ans environ. Tous les deux ont été incardiné dans des diocèses sans qu'il leur soit demandé la moindre abjuration ou rétractation comme on le fait avec des schismatiques. Autre exemple, celui de Mgr Lazo, évêque émérite de San Fernando de La Union aux Philippines, qui a rejoint la FSSPX il y a quelques années (il est décédé depuis); jamais il ne lui a été signifié une quelconque excommunication.

En conclusion, cette excommunication existe certes en ce qu'elle est signifiée dans le Motu Proprio ED, mais ne concerne pas les fidèles et, en outre, manque d'un fondement réel sur le plan canonique. Du reste, elle n'est pas un obstacle insurmontable pour Rome qui a proposé la levée de ces sanctions en 2000. La FSSPX ayant posé comme condition l'autorisation, pour tout prêtre qui le souhaite, de pouvoir célébrer selon les livres liturgiques de 1962, les sanctions n'ont pas encore été levées.

Avatar de l’utilisateur
Gaudeamus
Quæstor
Quæstor
Messages : 263
Inscription : mer. 02 mars 2005, 11:18

Message non lupar Gaudeamus » ven. 15 avr. 2005, 23:20

Sans aller jusqu'en Allemagne, il y a une floraison de superbes chants d'Eglise, chez nous, en France... principalement dans les communauté de l'Emmanuel, de l'Institut Notre-Dame-de-Vie, du Chemin-Neuf et de Taizé. Les paroles sont immédiatement inspirées de la Bible et ça se sent beaucoup
Je trouve que les chants des communautés nouvelles sont de qualité très inégale. Certains portent vraiment au recueillement, d'autres relèvent vraiment de la chansonnette.
L'avantage, c'est qu'ils sont en général assez faciles, du moins quand ils sont chantés à une voix.

Avatar de l’utilisateur
guelfo
Quæstor
Quæstor
Messages : 305
Inscription : mar. 01 mars 2005, 20:41

Re: La messe et vous...

Message non lupar guelfo » lun. 18 avr. 2005, 16:17

Comment sont vus par l’Eglise les jésuites ? Quelle est leur particularité ? Ai-je le droit d’assister à leur messe ? Est-elle différente ?

Mêmes questions avec les moines cisterciens.
:blink:

A te lire, on a l'impression que les Jésuites et les Cisterciens seraient hors de l'Eglise ! Il n'en est rien, évidemment !

guelfo, ancien élève des Jésuites
Deus lo volt

bajulans
Quæstor
Quæstor
Messages : 236
Inscription : lun. 18 avr. 2005, 9:51
Localisation : provence

parfait israélite

Message non lupar bajulans » jeu. 28 avr. 2005, 17:01

Cher Wanderer,

Des distractions à la messe, j'en ai des tas. Je m'y ennuie. Les autres m'exaspèrent (un couple de vieux arrive toujours en retard et déplie un sac de super marché qui fait un bruit infernal, cela tous les dimanches, et avec la meilleure conscience du monde, ils en sortent leurs deux missels. Ca fait du bien quand ça s'arrête !).

Bien sûr tous les dimanches je préfèrerais assister à un messe de Mozart, le "Rex" de la messe de requiem, quelle merveille (!!!), mais j'assiste à une messe où le prêtre fait la plupart du temps des sermons incompréhensibles, du moins pour moi. J'en retire à peine une ou deux phrases. Les chants sont en grégorien, mais je n'arrive pas à suivre sur les partitions.

Bref, c'est la cata.

Ste Thérèse de l'Enfant Jésus raconte que lors des offices, elle était derrière une vieille religieuse qui faisait un bruit avec sa bouche comme deux noix que l'on aurait frottées l'une contre l'autre. Ca lui tapait sur les nerfs. Elle ne pouvait plus se concentrer. Mais elle trouvait que c'était très bien pour elle.

Je crois que l'on peut s'en sortir avec certaines maximes de l'Imitation.

De tête :

"Ne croyez pas que vous avez fait un pas dans l'humilité, si vous ne vous croyez le dernier de tous."

"En parfait Israélite, vous devez tout dominer."

"Beaucoup vous seront à charge et, ce qui est bien plus, vous serez à charge à vous-même."

Bien sûr le but du "jeux" n'est pas que les offices soient laids ou exaspérant, mais s'il le sont, l'essentiel, c'est d'avoir obéi.

Tu viens de l'athéisme, je crois que c'est une bonne chose, la religion chrétienne est sans doute celle qui se rapproche le plus de l'athéisme, en un certain sens : refus de la superstition, refus des idées reçues, acceptation et respect de la nature, de la science... Elle y ajoute l'ordre, la beauté, l'amour et toutes sortes de clés que n'a pas l'athéisme.

Au final, si les offices sont autorisés par les autorités, à mon avis, personne ne pourra t'interdire d'y aller, ni te forcer d'ailleurs, car il y a le choix. La voie du Christ c'est celle de la liberté.

A plus cher ami. "Das Wandern ist des Muller's Lust."
Loué soit Jésus-Christ

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 946
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Padre Pio

Message non lupar VexillumRegis » jeu. 28 avr. 2005, 18:12

Sur le bruit et les distractions lors de la sainte messe :

[align=justify]On lui avait demandé aussi si le bruit que faisaient parfois les fidèles dans l'église bondée ne le gênait pas. Padre Pio répondit avec le bon sens désarmant qui caractérise la logique des saints et la simplicité de l'Evangile : "Et sur le Calvaire n'y avait-il pas des hurlements, des blasphèmes, des grondements, des menaces ! ? C'était tout un fracas !" Mais, ajoutait-il, le fidèle doit assister à la messe avec les mêmes sentiments qui furent ceux de la Vierge Marie et de Jean assistant Jésus au pied de la Croix, sentiments de compassion, de vénération et d'amour.[/align]

In Yves Chiron, Padre Pio, le stigmatisé, Perrin, 2002, p. 210.

wanderer
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 757
Inscription : ven. 03 sept. 2004, 16:49
Localisation : Haute-Savoie

Message non lupar wanderer » dim. 01 mai 2005, 12:58

Je réponds rapidement puisque certaines réactions me sont personnellement adressées.
A te lire, on a l'impression que les Jésuites et les Cisterciens seraient hors de l'Eglise ! Il n'en est rien, évidemment !
J'ai lancé ce sujet au tout début de mon catéchuménat et j'ignorais alors ce qu'étaient les cisterciens et compagie. Tout simplement.

Pour répondre aux autres, je voudrais juste dire que si Padre Pio est assurément un saint, je sais qu'il aurait pris pitié d'un pauvre catéchumène désorienté par des cérémonies sans recueillement. C'est facile de dire que la messe reste la messe malgré le bruit ou le manque de respect. C'est surtout très égoïste. Mon curé qui me prépare au baptême me dit que l'on peut être respectueux de Dieu peu importe la forme du rite. Et bien c'est très bien pour ceux qui sont solides dans la foi, mais avez-vous pensé à ceux qui sont petits et qui doutent? Pour moi, ça aurait pu m'éloigner de la foi certaines choses que j'ai vue à l'office et ce n'est pas normal. Et puis cette codification que certains trouvent exagérée, elle est le gage de la sacralité et de l'unité dans l'Eglise. Ce sont des petites choses vous allez me dire, une prière oubliée ici, une génuflexion oubliée par là, les laïcs que l'on laisse boire au calice et aller à l'autel comme dans un self-service, une hostie que le prêtre mange quand un gâteau sec. Pourtant, comparez vos cérémonies à celle du Vatican qui sont réglées au milimètre. Au final, la différence est ENORME. Et puis c'est le minimum de respect à avoir pour Dieu qui s'offre pour nous sur l'autel.

Je me permets de coller un document sur les règles à appliquer lors de la sainte messe. Il est de notre devoir à tous de dénoncer à l'évêque les abus pour que la liturgie soit plus belle et qu'elle soit un signe de sainteté pour les incredules dont je fais partie.

Désolé d'être si faible dans la foi.

Wanderer

:)

PS petit problème dans mes archives personnelles. Il me semble que la circulaire sur la discipline à respecter lors de la sainte messe s'appelle redemptionis sacramentum, mais je ne la trouve plus. Je chercherai plus tard, sauf si quelqu'un sait déjà où la trouver.

:) [/quote]

bajulans
Quæstor
Quæstor
Messages : 236
Inscription : lun. 18 avr. 2005, 9:51
Localisation : provence

désolé, Cher Wanderer

Message non lupar bajulans » dim. 01 mai 2005, 13:10

Désolé, Cher Wanderer, d'avoir pu vous faire de la peine, ce n'était pas mon but.

Faible dans la foi ? Bof, moi je ne touve pas. Au contraire, enthousiaste et zélé.

Affectueusement.

Bajulans
Loué soit Jésus-Christ

wanderer
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 757
Inscription : ven. 03 sept. 2004, 16:49
Localisation : Haute-Savoie

Message non lupar wanderer » dim. 01 mai 2005, 13:42

Vous ne m'avez nullement blessé. Je voulais juste pointer du doigt la conséquence de tels raisonnements que l'on entend souvent et qui, à mon avis, ne tiennent pas assez compte des conséquences sur la foi des plus faibles des dérives liturgiques.

et voilà le document en question :

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_fr.html

Avatar de l’utilisateur
sola
Censor
Censor
Messages : 122
Inscription : dim. 27 févr. 2005, 15:00

Message non lupar sola » jeu. 12 mai 2005, 16:35

ah wanderer, moi aussi convertie adulte j'ai été glacée d'horreur à la messe dans ma petite ville de l'époque, par les nullités qu'on y chantait. je me demandais pourquoi les gens ne s'abstenaient pas, si c'était pour mortifier à ce point l'idéal esthétique, même sommaire, qui sommeille en chacun de nous!!! :lol:
quelle pénitence oh oui... les chants à la messe!!!
mais dans certaines villes, il y a de belles chorales, dont les chants suivent les mouvements de l'âme, c'est très variable en fonction des paroisses.
franchement dans ta situation, faire voeu de pauvreté "esthétique" et offrir ta souffrance au Seigneur, je ne vois que ça... :lol:
c'est une assez belle technique spirituelle de thérèse de lisieux: souffrir par la médiocrité, c'est un beau martyre à offrir!!! si si... c'était le sien et il lui a ouvert des abîmes de méditation.
je précise quand même que, comme j'écoute rnd, j'ai entendu depuis quelques années plein de chants de communautés différentes, et qu'il y a des choses vraiment très belles qui pourraient être chantées à la messe.
avec des remarques comme ça, cela dit, mon cher wanderer, tu t'auto-désignes pour diriger les chants, sous peu... tu vas voir, ça va te tomber sur le coin du nez si tu en parles en paroisse... :roll: :lol:
*sola*
"le grain pourrit quand on l'entasse et fructifie quand on le sème." st dominique

wanderer
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 757
Inscription : ven. 03 sept. 2004, 16:49
Localisation : Haute-Savoie

Message non lupar wanderer » jeu. 12 mai 2005, 18:44

mon cher wanderer, tu t'auto-désignes pour diriger les chants, sous peu... tu vas voir, ça va te tomber sur le coin du nez si tu en parles en paroisse...
C'est quelque chose que je ferai un jour, d'une manière ou d'une autre, je suis très mélomane, et je crois très fort en l'apostolat par la musique sacrée. Une belle chorale peut repeupler une paroisse, j'en suis convaincu.

Souffrir par médiocrité, je ne sais pas si c'est typique de sainte Thérèse, en tout cas, nous souffrons tous de notre médiocrité. Est-ce le début de notre sanctification?

Lave moi de mes fautes Seigneur, purifie moi de mon péché.

Wanderer

:)

Avatar de l’utilisateur
sola
Censor
Censor
Messages : 122
Inscription : dim. 27 févr. 2005, 15:00

Message non lupar sola » lun. 16 mai 2005, 12:48

notre médiocrité et aussi celle des autres, elle existe...! parfois!
par exemple la méchanceté gratuite, thérèse en a souffert énormément...
ou encore, il y a ceux qui croient les autres médiocres, et leur proposent des chants pas du tout exigeants (les plus bêtes, et/ou plats mélodiquement), je n'aime pas trop ça non plus, ce présupposé: si on leur propose quelque chose de bien, ils ne vont pas accrocher, comme si dans les âmes, il y avait des catégories... alors qu'il n'y a qu'une âme.
non, en la matière, le meilleur pour tous, c'est la bonne mesure.
va de l'avant! ;-)
*sola*
"le grain pourrit quand on l'entasse et fructifie quand on le sème." st dominique

Avatar de l’utilisateur
LumendeLumine
Quæstor
Quæstor
Messages : 233
Inscription : ven. 26 nov. 2004, 3:28

Message non lupar LumendeLumine » lun. 16 mai 2005, 17:27

Bonjour Wanderer,

Je suis touché par ce que vous avez dit: l'on peut être respectueux de Dieu peu importe la forme du rite. Et bien c'est très bien pour ceux qui sont solides dans la foi, mais avez-vous pensé à ceux qui sont petits et qui doutent?

À vrai dire, par cette aveu de petitesse, vous témoignez de beaucoup de plus de foi et de bonne volonté que ceux qui se laissent encroûter dans la sécurité procurée par l'idée "Je suis croyant, je suis croyant depuis longtemps et ça ne changera plus." Cette pensée, c'est le démon qui nous l'inspire: la foi n'est jamais un état, elle est une activité; dès que nous cessons de nous efforcer de trouver Dieu comme vous le faites si bien, nous cessons d'accueillir le don de la foi en nous. La croyance devient un fait routinier, une sorte d'adhérence froide de l'esprit au CEC.

Rendez plutôt grâces au Seigneur de la simplicité qu'il a mise en votre coeur, et demandez-lui à présent la pureté. Car s'il est une maxime de l'Imitation qui s'applique ici, c'est bien celle-ci:

L'homme s'élève au-dessus de la terre sur deux ailes, la simplicité et la pureté.

La simplicité doit être dans l'intention, et la pureté dans l'affection.

La simplicité cherche Dieu, la pureté le trouve et le goûte.


Sincèrement dans le Christ,
LumendeLumine

wanderer
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 757
Inscription : ven. 03 sept. 2004, 16:49
Localisation : Haute-Savoie

Message non lupar wanderer » lun. 16 mai 2005, 18:24

Votre message m'a sincèrement beaucoup touché. je vous en remercie beaucoup.

Que Dieu vous bénisse.

Wanderer

:)

Avatar de l’utilisateur
Italia13
Civis
Civis
Messages : 2
Inscription : dim. 16 avr. 2017, 12:40
Conviction : Chrétien

J'ai quitté la messe...

Message non lupar Italia13 » dim. 16 avr. 2017, 13:08

Salut à tous mes frères et sœurs en Christ ,

Je suis âgé de 18 ans. Depuis quelque années j'ai donné ma vie au Christ et depuis deux ans je suis catholique convaincu. Ma paroisse appartient à la communauté de l’Emmanuelle elle est agréable , joyeuses et très présente la semaine Gloire à Dieu ! Cette semaine sainte s'est dans l'ensemble bien passé grâce à Dieu j'espère que sa en était de même dans vos paroisses :)

Voilà... , je crois bien qu'il a certaines choses que je ne n'admet toujours pas. Je sais qu'il y a une montée des croyants catholiques dans le monde, notamment en France, je peux l'observer durant les messes de semaine, on se retrouve de plus en plus nombreux et une véritable famille se crée.

Ce matin pour la messe de Pâques j'ai cru que j'étais dans un cauchemar, l'église est pleine à craquer, le 3/4 des personnes viennent habillés comme si c'était une boite de nuit, ils viennent avec aucun enthousiasme, la participation au chant les plus quotidiens à la messe ne sont pas chantés, je me retrouve à chanter avec 30 personnes à côté de moi à me jeter des coups d’œils , bref je pense que certains m'auront compris.

C'est pourquoi j'ai quitté la messe je ne pouvais plus supporter j'avais une très grande colère, cela vous est-il déjà arrivé ? Ou connaissez-vous quelqu'un à qui cela est déjà arrivé ? Je suis allé ensuite dans mon église à 500 m de chez moi , il n'y avait pas de messe mais je me sentais en paix même avec cinq personnes

Finalement je me dis que le nombre ne veut rien dire, je préfère une messe avec 10 personnes soumise à Dieu que 1000 avec d'autres qu'ils le sont pas

« Quant à vous, menez une vie digne de l’Évangile du Christ. » (Ph 1.27) Voila ce qui DEVRAIT être écrit devant chaque église.
"A toi, Éternel, la grandeur, la force et la magnificence, l'éternité et la gloire, car tout ce qui est au ciel et sur la terre t'appartient; à toi, Éternel, le règne, car tu t'élèves souverainement au-dessus de tout!"

1 Chroniques 29:11

Pathos
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 442
Inscription : dim. 17 avr. 2016, 19:32
Conviction : Catholique

Re: J'ai quitté la messe...

Message non lupar Pathos » dim. 16 avr. 2017, 17:44

Vous auriez du rester et chanter à tue tête ; ce n'est pas à vous de vous indigner mais à eux d'avoir honte.

Ce que vous décrivez se voit partout : des chrétiens occasionnels (pour les fêtes) qui viennent pour se donner bonne conscience c'est déjà un début... ; c'est en voyant de fervents croyants que ça les fera peut être bouger.

Dans ma paroisse il y a une dame qui est venue lire la première lecture, chapeau sur la tête, tranquille...
Un autre que je connais de longue date qui est monté communier les mains dans les poches..

Il faut répéter "Seigneur bénis -les" et prier pour eux et nous ne pas avoir honte

Quoique ce matin c'était un comble, mon curé m'a presque reproché (à la sortie) que je me soit agenouillé au moment de la communion...


Revenir vers « Théologie de la liturgie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités