La messe et vous

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La messe et vous

Message non lupar wanderer » sam. 11 sept. 2004, 10:18

Chers membres de la cité catholique,


Comme vous le savez, je suis maintenant engagé sur la route du baptême. C’est une route qui paraît bien longue, et semée d’embûches. Aussi, je suis sûr que vous serez sensible à mon appel à l’aide. J’ai hésité à mettre ce fil ici car il peut paraître nombriliste, mais je crois que mon problème montre certains soucis dans l’Eglise actuelle, ou au moins dans l’attitude de certains de ses fidèles. A charge pour les administrateurs de le déplacer s’ils pensent que cela est nécessaire.

Parmi les problèmes que je n’ai pas réglés, il y a donc celui de la messe. Pour moi, il y a un quelque chose qui ne me convient pas telle qu’elle est célébrée dans mon village, quelque chose que ne saurais nommer avec précision, mais qui me dérange beaucoup. J’ai l’impression que la messe est devenue une sorte de réunion collective dont on a oublié le but premier. La résurrection du Christ après sa mort sur la croix, la sainte eucharistie, la louange de Dieu. Il me semble que le caractère sacré de la messe est en danger. Et moi, je ne suis pas à l’aise, je me sens loin de Dieu avec tous ces bavardages et ce bruit de fond. Pour une raison que je ne comprends pas, très peu communient. Pour moi qui ne l’aie jamais fait, le corps du Christ me semble le fondement même de l’office. Je ne voudrais pas exagérer, cela dépend des dimanches et de qui est présent à l’office. Il y a eu de belles messes dans mon village. Mais comment dire ? Je ne veux pas aller à la messe en ayant peur chaque dimanche de ne pas y être à l’aise. J’ai besoin d’un cadre absolument silencieux, je déteste les chants que l’on chante à l’Eglise, je les trouve d’une telle médiocrité musicale que c’est désagréable pour moi de les chanter. J’aime beaucoup le chant grégorien et les psaumes en latin, les messes de Bach ou celle de Machaut. Là, avec de telles musiques, on est dans la louange de Dieu. Les seules messes anciennes célébrées vers chez moi sont faites par la Fraternité Saint Pie X. Je suis d’accord pour dire qu’il s’agit là d’une sensibilité, je ne juge pas les gens qui se sentent proches de Dieu dans les offices « officiels », mais moi, ça ne me convient pas. Aussi, je cherche une solution alternative et c’est pour cela que j’ai besoin de votre aide.

J’ai longtemps été attiré par la FSSPX, pour son office d’abord. Et puis j’ai compris que ses propos sur l’œcuménisme étaient mensongers et scandaleux, alors je la rejette maintenant. Cependant, j’aimerais assister à une de leur messe pour voir si ça me convient mieux. Je ne veux pas leur poser la question à eux, car je sais que ce sont des menteurs, alors je vous la pose à vous. Du point de vue de la loi catholique, est-il autorisé d’assister à un office de la Fraternité ?

Pour cette raison, je voudrais vous demander vos avis sur des communautés qui sont un peu à l’écart de l’Eglise et dont je me méfie. J’ai déjà posé ces questions à mon curé, mais je crois qu’il manque un peu d’érudition. (flagrant sur mes questions au sujet de Vatican II)

Comment sont vus par l’Eglise les jésuites ? Quelle est leur particularité ? Ai-je le droit d’assister à leur messe ? Est-elle différente ?

Mêmes questions avec les moines cisterciens.

Malheureusement, il faut faire beaucoup de chemin pour aller jusqu’à un office de la fraternité Saint Pierre. Ca m’attriste car c’est la voie qui m’attire le plus au niveau de l’office. Leurs offices sont-ils exactement les mêmes que ceux de la fraternité saint pie X ? (c’est pour ça que je voudrais y aller au moins une fois) En quelle langue sont faites les lectures de la sainte Ecriture ? Y a-t-il une homélie ?

Je voudrais aussi dire quelque chose et témoigner d’une grande responsabilité que nous avons en tant que catholiques et pour moi futur catholique auprès des incroyants. L’attitude que nous avons à la messe, la manière que nous avons de faire le signe de croix en entrant à l’Eglise, la façon que nous avons d’exprimer nos avis sur certaines questions sociales (surtout l’avortement), notre rapport à l’histoire. Tout cela, quand nous le faisons, n’oublions jamais qu’il s’agit d’un témoignage au monde de notre foi. Alors tout cela, il faut le faire avec la plus grande attention, la plus grande charité. Par notre attitude, dès qu’elle est un témoignage public de notre foi, nous sommes des missionnaires, il ne faut jamais oublier cela. Pour moi, qui aie grandi dans une famille athée, l’attitude de certains a longtemps été une barrière infranchissable pour que je fasse le pas de lire la Bible. Ayons conscience de notre privilège… et des devoirs qu’il implique…

Un moyen très simple de m’aider serait de me dire à quelle messe vous assistez, et ce que vous y trouvez de bon ou de mauvais.

Merci d’avance pour vos réponses, cordialement, Wanderer

Charles
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Message non lupar Charles » sam. 11 sept. 2004, 17:55

Bonjour Wanderer,

et bienvenue puisque nous n'avions pas eu jusqu'à maintenant l'occasion de converser.

En tant que catholique, tu dois savoir que la foi dans le sacrement de l'Eucharistie comme celle dans celui de la Réconciliation n'est pas liée aux circonstance esthétiques ou humaines dans lesquelles ils sont administrés.

Par exemple pour la confession : parfois on se dit qu'on est tombé sur un prêtre fatigué ou indifférent ou qui ne nous revient pas, mais ces appréciations sont parfaitement puériles et injustifiées. Car c'est le Christ qui nous appelle quand nous prenons le chemin du confessionnal et c'est une rencontre et un étreinte avec le Seigneur lui-même qui a lieu dans ce sacrement comme dans tous les autres. Le pauvre prêtre qui est là n'y peut rien, qu'il soit poussiéreux ou plein de flamme, ce n'est pas lui que nous rencontrons, c'est Dieu.

C'est la même chose pour l'Eucharistie. Elle est d'abord un sacrement administré par l'Eglise et ensuite viennent la musique, les chants, etc.

A partir du moment ou elle est célébrée dans la foi et la communion avec l'Eglise romaine, il n'y a pas de véritable problème. Je te rappelle aussi ces paroles "que cette communion ne soit pas pour nous occasion de condamnation"... qui est valable tant pour les fidèles que pour les prêtres. Quant aux célébrations des intégristes...

Cela dit je suis d'accord avec toi, beaucoup de chants sont stupides et incompréhensibles, c'est que les hommes sont peu de chose...

Tu parles de "manière" de faire le signe de croix, c'est important le signe de croix, mais la foi est encore plus importante, la disponibilité de ton coeur. Et l'école de la disponibilité, de l'aventure spirituelle, de la charité brûlante n'est pas dans la FSPX mais dans l'Eglise catholique, ce sont Sainte Térésa de Calcutta, Saint François d'Assise, Saint Maximilien Kolbe, Saint Frédéric Ozanam, Charles de Foucauld, Jean Paul II... quand le feu de l'amour s'empare d'un coeur, il ne s'agit plus d'ergoter sur la clé de fa ou la clé de sol mais l'Esprit déplace des monatgnes...

Tu imagines Saint François d'Assise en conflit avec le successeur de Pierre comme un Luther, un Mgr Lefevbre ou Mgr Gaillot ? Non et c'est parce que tu perçois que l'Eglise est le corps mystique du Christ dans les veines duquel coulent l'Esprit et l'Amour de Dieu...
Dernière édition par Charles le sam. 11 sept. 2004, 19:05, édité 1 fois.

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Message non lupar wanderer » sam. 11 sept. 2004, 18:55

Cher Charles,

Je me suis mal fait comprendre. Comment expliquer cela ? Quand j’assiste à une messe et que je suis mal à l’aise pour telle ou telle raison, je suis tout à fait conscient que cela vient de moi et avant tout de moi. C’est ce que je voulais dire en parlant de ma sensibilité propre qui se retrouve mal dans les offices auxquels j’assiste. J’aimerais pouvoir te dire que je sais que Dieu est au dessus de cela et que l’appel que je ressens est au-delà de ça, mais si je te disais cela, je te dirais un mensonge.

Mon but n’est nullement d’adhérer à un schisme ou de me séparer de Rome. Mon but est d’aller à la messe et de vivre dans une communauté où je me sente heureux de célébrer la messe. Comment t’expliquer ce que je ressens, le trouble qu’il y a en moi après un office durant lequel je n’arrive pas à éliminer des pensées dont je sais qu’elles sont mauvaises. Quand je me dis pendant la messe : « mais taisez-vous donc, les potins ce n’est pas ici », quand ces personnes m’ont agacé au point que quand elles me tendent la main et me disent : « la paix du Seigneur », je n’arrive pas à la recevoir complètement ou alors quand j’ai l’impression que l’on chante des chants religieux avec la guitare comme si on était autour d’un feu de camp. J’ai beau faire, j’ai beau savoir que la foi est ce qui est le plus important, que le Christ est avec nous, je n’arrive pas encore à me libérer de ces pensées. Je me retrouve dans cette situation où je souffre d’être à la messe. Tu comprends ? Ca, c’est vraiment désagréable, ça me freine terriblement dans ma quête. Ca peut paraître infantile, mais de fait, je pense qu’il est difficile pour vous de ressentir ce qu’est une conversion.

Je sais où est l’essentiel, je te le promets, mais en tant qu’humain, en tant que personne souvent faible, ce qui n’est pas fondamental me coupe de ce qui l’est. C’est pour cela que je cherche un mode de célébration un peu différent pour le moment. Le temps de pouvoir suivre un office en étant en pleine communion avec lui au plus profond de moi-même. Je ne doute pas qu’il soit là, je constate que je ne sais pas toujours l’entendre et cela me peine.

Je voulais m’assurer qu’il n’était pas contraire à la loi catholique d’assister à un office chez les jésuites ou chez les moines avant de m’y rendre et de juger par moi-même, ou plutôt de sentir si je suis plus à mon aise là bas. Et puis si vous pouviez m’en dire un peu plus d’eux, même si je ne voudrais pas abuser de votre temps, je vous en serais très reconnaissant.

Pour ce qui est des « signes extérieurs de foi » si on peut dire, si j’en ai parlé, c’est parce que en tant qu’ancien athée, j’étais très choqué par certaines attitudes et que cela me suffisait pour dire : « mais c’est bien évident, tout cela est du vent ». Je sais bien que l’essentiel est dans ce qui est à l’intérieur de nous. Pour autant, je crois que nous avons un grand devoir vis-à-vis de ceux qui n’entendent pas celui qui dit : « je suis la voie, la vérité et la vie ». Ca te paraît peut être idiot car tout cela est clair en toi. Mais il faut prendre conscience de l’ignorance dans laquelle se situent les gens sur ce sujet. Il y a un moment dans mon chemin où il a fallu dire aux gens dans mon entourage ce que je sentais, ce grand changement dans ma vie. Tu n’imagines pas le nombre de fois où j’ai entendu : « mais tu vois bien que les gens font ça par habitude, même eux ils n’y croient pas ». Ils n’ont pas raison, mais ne devons-nous pas nous efforcer de leur montrer le chemin. Pour moi, toutes les attitudes qui témoignent de la foi, je ne les ai pas que pour les autres, mais je n’oublie pas que le témoignage de vie de l’ensemble du peuple chrétien est un message d’Evangélisation.

Je voudrais citer une phrase dont j’ai oublié l’auteur et qui montre bien mon chemin, je ne saurais mieux dire que cela :

« Je crois que l’on devient véritablement chrétien lorsque l’on sent cette formidable force d’aimer qui est au dessus de nous, mais cachée en nous »

Y a-t-il phrase plus merveilleuse ?

Cordialement, Wanderer

Charles
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Message non lupar Charles » sam. 11 sept. 2004, 19:38

Je me suis mal fait comprendre. Comment expliquer cela ? Quand j’assiste à une messe et que je suis mal à l’aise pour telle ou telle raison, je suis tout à fait conscient que cela vient de moi et avant tout de moi. C’est ce que je voulais dire en parlant de ma sensibilité propre qui se retrouve mal dans les offices auxquels j’assiste. J’aimerais pouvoir te dire que je sais que Dieu est au dessus de cela et que l’appel que je ressens est au-delà de ça, mais si je te disais cela, je te dirais un mensonge.

Mon but n’est nullement d’adhérer à un schisme ou de me séparer de Rome. Mon but est d’aller à la messe et de vivre dans une communauté où je me sente heureux de célébrer la messe. Comment t’expliquer ce que je ressens, le trouble qu’il y a en moi après un office durant lequel je n’arrive pas à éliminer des pensées dont je sais qu’elles sont mauvaises. Quand je me dis pendant la messe : « mais taisez-vous donc, les potins ce n’est pas ici », quand ces personnes m’ont agacé au point que quand elles me tendent la main et me disent : « la paix du Seigneur », je n’arrive pas à la recevoir complètement ou alors quand j’ai l’impression que l’on chante des chants religieux avec la guitare comme si on était autour d’un feu de camp. J’ai beau faire, j’ai beau savoir que la foi est ce qui est le plus important, que le Christ est avec nous, je n’arrive pas encore à me libérer de ces pensées. Je me retrouve dans cette situation où je souffre d’être à la messe. Tu comprends ? Ca, c’est vraiment désagréable, ça me freine terriblement dans ma quête.
Non, je ne comprends pas.
Ca peut paraître infantile, mais de fait, je pense qu’il est difficile pour vous de ressentir ce qu’est une conversion.
Je suis aussi revenu à l'Eglise par une conversion.
Je sais où est l’essentiel, je te le promets, mais en tant qu’humain, en tant que personne souvent faible, ce qui n’est pas fondamental me coupe de ce qui l’est. C’est pour cela que je cherche un mode de célébration un peu différent pour le moment. Le temps de pouvoir suivre un office en étant en pleine communion avec lui au plus profond de moi-même. Je ne doute pas qu’il soit là, je constate que je ne sais pas toujours l’entendre et cela me peine.
On ne va pas à la messe pour vivre nécessairement un moment de paix intérieure. On y va pour être transformé par le Christ et par l'Eucharistie. Il y a au début de la messe un moment pénitentiel où l'on demande pardon (le confiteor) : la messe est un temps dynamique de conversion et de grâce. La communion elle-même est une absolution des péchés véniels. Bref, on n'a pas à choisir une messe pour le bien-être qu'elle nous procure comme ça immédiatement, la paix du Christ est plus sérieuse que ça, plus profonde. Pour moi, chaque messe, comme chaque confession et chaque pélerinage, et aussi toute démarche vers le Seigneur et à cause de lui, est à la fois joyeuse et appaisante et pourtant en même temps souvent douloureuse. Tout ce qui en moi est de l'ordre de la "chair" et du "monde", renacle et se tortille dans tous les sens pour fuir. Et tout ce qui en moi est de l'Esprit est assoiffé et se laisse conduire par la grâce de Dieu. Lors du dernier pélerinage que j'ai fait (pélerinage international de Foi&Lumière à Lourdes), j'ai failli partir en cours de route : tout mon être refusait et voulait fuir le plus loin possible mais pourtant je suis resté. Contre ma sensibilité qui étouffait au milieu des handicapés et de la dureté de l'amour. Car l'amour est toujours plus réel que nos conceptions, c'est une rencontre avec le réel et cette fois-ci avec ces personnes aux corps et aux âmes torturés par le handicap... J'ai vraiment été au bord de tout laisser tomber. Et pour moi, c'est à chaque fois le même scénario, je résiste, j'étouffe et je ne reste retenu que par un mince fil de rien du tout parce que, contre mon humanité pécheresse, je sais par la foi qu'il n'y a pas d'autre issue que le Christ. Pas d'autre issue que son humanité, sa Passion et son Eglise.
Je voulais m’assurer qu’il n’était pas contraire à la loi catholique d’assister à un office chez les jésuites ou chez les moines avant de m’y rendre et de juger par moi-même, ou plutôt de sentir si je suis plus à mon aise là bas. Et puis si vous pouviez m’en dire un peu plus d’eux, même si je ne voudrais pas abuser de votre temps, je vous en serais très reconnaissant.
En tant que catholique, tu peux assister à toutes les messes (catholiques) que tu veux. Mais j'ai l'impression que tu confonds la vie habituelle d'un croyant avec le discernement demandé avant de répondre à cette vocation particulière qu'est la vie religieuse. On peut avoir des affinités évidemment avec telle ou telle spiritualité, bénédictine, carmélitaine ou autre, et vivre sa foi au contact d'ordres religieux qui nous inspirent et nourrissent notre foi. Ce n'est pas un problème. Si tu aimes les belles célébrations, tu peux aller faire une retraite à l'Abbaye Notre-Dame de Fontgombault ou aller aux messes des Fraternités monastiques de Jérusalem à Saint-Gervais à Paris... mais en rester à la beauté de la liturgie serait presque se moquer de la liturgie elle-même... Saloper la liturgie à la mode moderniste comme en adorer la forme à la mode intégriste sont deux façons de passer à côté de l'essentiel.

Amitiés

Charles
Dernière édition par Charles le sam. 11 sept. 2004, 20:28, édité 1 fois.

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Un catholique peut-il assister à une messe de la FSSPX ?

Message non lupar Christophe » sam. 11 sept. 2004, 20:23

Bonsoir Wanderer
Du point de vue de la loi catholique, est-il autorisé d’assister à un office de la Fraternité [saint Pie X] ?
Dans votre situation, la réponse est "non".
http://jesusmarie.com/fspx_mgr_perl_15_avril_2002.html


Cordialement
Christophe
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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marie
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Message non lupar marie » sam. 11 sept. 2004, 21:35

En recherche ... mais j'ai du mal à "revenir"... pourquoi tous ces cloisonnements ?

vanderer
Quand je me dis pendant la messe : « mais taisez-vous donc, les potins ce n’est pas ici », quand ces personnes m’ont agacé au point que quand elles me tendent la main et me disent : « la paix du Seigneur », je n’arrive pas à la recevoir complètement ou alors quand j’ai l’impression que l’on chante des chants religieux avec la guitare comme si on était autour d’un feu de camp.
rassurez vous j'éprouve le même malaise :(

Sophia
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Message non lupar Sophia » dim. 12 sept. 2004, 13:52

C'est drôle, moi j'aime bien la messe, j'y suis retournée aujourd'hui, la garderie est de nouveau ouverte. Je n'y suis pas allée pendant les vacances, parce que même si ma fille adore la messe...je ne suis pas certaine que les gens présents apprécient sa présence :unsure:
J'aime bien les chants, je ne sais pas chanter mais je chante quand même :roll:

En fait, ce qui m'a donné envie de retourner à l'Eglise (je ne parle pas d'aujourd'hui bien sûr!) c'est le commentaire de texte du prêtre lors d'une messe à laquelle j'étais obligée d'assister: il a mis en rapport l'Evangile avec notre vie d'aujourd'hui, pour moi ce fut une révélation! Je ne vais pas à la messe uniquement pour communier, mais je vois des gens s'en aller dès qu'ils ont communié, je trouve ça dommage.
Je pense que la personnalité du prêtre joue beaucoup aussi, à la cathédrale de Fort de France, le père Méranville (qui est désormais évêque) remplissait l'Eglise, des gens restaient sur le parvis de la cathédrale pour assister à la messe, mais ces commentaires qui touchaient tellempent les gens ne plaisaient pas à tout le monde (il expliquait au début de la messe qui si les gens venaient pour regarder comment un tel était habillé et jaser sur les uns les autres ce n'était pas la peine de venir à la messe)...

Alors, évidemment il y a des gens qui vont à la messe mais le coeur n'a pas l'air d'y être, je vois les regards méchants qui se posent sur les parents qui sont avec de jeunes enfants qui parlent trop fort...mais ça ne vient pas à l'esprit de ces gens de dire aux parents qu'il existe une garderie! J'ai lu le témoignage d'une famille qui avait assisté à la messe avec leurs enfants sur leur lieu de vacances, à la sortie une dame leur a dit qu'ils feraient mieux de rester chez eux avec leurs enfants et que ça aurait valeur de messe, parce qu'avec les enfants, ils gênent trop...imaginez l'effet d'une telle parole sur des Catholiques non pratiquants!!

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Message non lupar wanderer » dim. 12 sept. 2004, 22:53

Et bien, un sujet qui amène la discussion.

Je suis ravi qu'il y ait sur le site quelqu'un qui soit devenu catholique par conversion. Cher Charles, si tu t'es aussi converti au christianisme, je suis absolument sûr que tu as connu certains blocages, certaines choses que tu ne comprenais pas ou pas assez vite. Pour moi, il y a la messe. Pour moi, la messe, je la vois comme le sommet de la vie du chrétien, comme un renouvellement dans le Christ. Pour une raison que je ne comprends pas, il m'est souvent arrivé de me sentir dans des doutes très profonds au moment de la messe. Je ne vais pas à la messe pour avoir un moment de paix, mais essaie de me comprendre. Crois-tu que ça m'aide de me sentir dans de tels doutes à ce moment qui j'imagine doit être vraiment important dans la semaine d'un chrétien, moi qui suis si fragile dans ma foi. J'ai l'impression que je les ressentirais moins dans une atmosphère plus dévotionnelle, plus sacrée. Peut-être que je me trompe, mais il faut me laisser en faire l'expérience, cela est d'autant plus vrai que je ne fais rien de mal. Je veux essayer de me débarasser de ces mauvaises pensées que j'ai à la messe et je suis heureux de savoir que Marie comprend ce que je ressens. J'espère que nous surmonterons tous les deux ces difficultés.

Je ne sais pas si tu me comprends mieux, je ne sais guère comment t'expliquer ce que je ressens. En tout état de cause, je te remercie infiniment pour ton aide. De même que Christophe pour sa réponse aussi laconique que précise.

Merci aussi à Sofie et à Manu (mais non tu n'as pas répondu à côté, il y avait ce rapport que vous avez tous à la messe qui m'intéresse, et puis il y a les questions auxquelles vous avez répondu tous)

Aujourd'hui, j'étais dans une grande paix intérieure à la messe.

Bien à vous, Wanderer

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Message non lupar MB » lun. 13 sept. 2004, 0:55

Bonjour à Wanderer

Il y a effectivement un problème avec les chants, je trouve personnellement qu'ils font beaucoup trop "curé post-soixante-huitard" (genre, je dis n'importe quoi mais ça pourrait être ça, "seigneur, pour la cohésion sociale, tu as été cloué sur le bois de la croix"). En plus, on ne donne même pas les partitions des couplets, que de toute manière, les gens ne sauraient pas lire ! Sans parler de l'accompagnement, qui n'est pas toujours ce qu'on pourrait souhaiter de mieux. Je ne connais que quelques rares chants (ou cantiques ? quelle est la différence ?) qui trouvent grâce à mes yeux, par exemple "Il est né le divin enfant" ; comme par hasard, ils sont en général liés à Noël qui est la fête même à laquelle personne ne veut qu'on touche, et qu'on n'a donc pas trop charcutée. Ces chants ne sont pas tout neufs en général, c'est intéressant à remarquer.

Une petite expérience personnelle : j'ai eu droit à l'exact contraire, à une messe en Allemagne. Remarquez, là-bas l'Eglise ne manque pas de fonds, mais je crois que l'essentiel n'est pas là en ce qui nous concerne. C'était dans une église tout à fait moderne, aucune ambiance "mystique", cadre propre et presque utilitaire (un lieu pour rassembler les gens, quoi). Tout le monde avait des livrets avec des partitions livrées exhaustivement, et chacun savait les lire. Tout le monde chantait, et chantait bien (sans compter l'organiste qui savait s'y prendre) ; il est vrai que les Allemands sont mieux éduqués à la musique. Mais surtout : les textes étaient en vers, certains dataient du 17ème siècle - d'ailleurs, à en juger d'après les mélodies, je soupçonne un emprunt aux protestants, tant cela ressemblait à tel ou tel choral de Bach). Personne ne trouvait cela ringard, et personne ne se retenait de chanter ! Et c'était un dimanche tout à fait ordinaire, dans une ville de province. Je peux vous assurer que c'était un délice.

Il y a donc beaucoup d'efforts à faire chez nous de ce point de vue-là ; mais comme d'habitude, nous autres Français ne savons même pas que les pays étrangers existent et qu''il peut s'y passer quelque chose.

Cordialement

Charles
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Message non lupar Charles » lun. 13 sept. 2004, 2:27

Sans aller jusqu'en Allemagne, il y a une floraison de superbes chants d'Eglise, chez nous, en France... principalement dans les communauté de l'Emmanuel, de l'Institut Notre-Dame-de-Vie, du Chemin-Neuf et de Taizé. Les paroles sont immédiatement inspirées de la Bible et ça se sent beaucoup : on perçoit la richesse de sens et aussi dans le style. Adapter un psaume de David ou un passage d'Isaïe communique une parole infiniment plus remuante spirituellement que de mouliner sempiternellement la novlangue "progressiste" du genre: "nous nous tiennons par la main pour un monde meilleur en faisant église solidairement avec les peuples de la terre du monde, comme des enfants manipulés par la main pour oublier jusqu'au nom de celui qui nous libère en nous la liberté, l'égalité et le partage solidère... pour plus de démocratie et plus de laïci-i-té dans le peuple du mondeuuh... et bâtir un petit pont de bois entre les frères... et aussi des énergies nouvelles et le développement durable pour tous les hommes humains de la terre terrestreuuuh" :roll:

MB
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Message non lupar MB » lun. 13 sept. 2004, 13:57

Sans aller jusqu'en Allemagne, il y a une floraison de superbes chants d'Eglise, chez nous, en France... principalement dans les communauté de l'Emmanuel, de l'Institut Notre-Dame-de-Vie, du Chemin-Neuf et de Taizé. Les paroles sont immédiatement inspirées de la Bible et ça se sent beaucoup : on perçoit la richesse de sens et aussi dans le style. Adapter un psaume de David ou un passage d'Isaïe communique une parole infiniment plus remuante spirituellement que de mouliner sempiternellement la novlangue "progressiste" du genre: "nous nous tiennons par la main pour un monde meilleur en faisant église solidairement avec les peuples de la terre du monde, comme des enfants manipulés par la main pour oublier jusqu'au nom de celui qui nous libère en nous la liberté, l'égalité et le partage solidère... pour plus de démocratie et plus de laïci-i-té dans le peuple du mondeuuh... et bâtir un petit pont de bois entre les frères... et aussi des énergies nouvelles et le développement durable pour tous les hommes humains de la terre terrestreuuuh" :roll:

Je crois qu'on se comprend ! :lol: seulement il y a une différence : c'est qu'en Allemagne, ce que j'ai vu, c'est la routine ; les lieux que vous citez et qui se trouvent en France - j'ai un beau souvenir de Taizé, en effet - , il faut se fatiguer pour les trouver. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont exceptionnels !

Carafa
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Message non lupar Carafa » lun. 13 déc. 2004, 15:16

Bonjour à tous,

C'est mon premier message sur ce forum trouvé un peu par hasard d'ailleurs.

Pour me situer, je fréquente des messes des lieux où est célébrée la messe de St-Pie V (de différentes "tendances") et j'ai été très surpris, non par les questions posées, mais par les réponses apportées qui semblent reflèter un "ressenti" ou des opinions personnelles plus qu'un avis autorisé sur des questions délicates.

Alors moi aussi je voudrais citer Mgr Perl secrétaire de la Commission Ponificale "Ecclesia Dei", le 18 janvier 2003 :
« dans un sens strict, [un fidèle] peut satisfaire au devoir dominical en assistant à une Messe célébrée par un prêtre de la Fraternité Saint-Pie X ».

à la question « Est-ce un péché pour moi d’assister à une messe de la Fraternité Saint-Pie X ?», il est répondu :

« Si votre intention première pour assister à une telle messe était de manifester votre désir de vous séparer de la communion du Souverain Pontife et de ceux qui sont en communion avec lui, ce serait un péché. Si votre intention est simplement de participer à une messe célébrée selon le missel de 1962 eu égard à votre dévotion, ce ne serait pas un péché. ».
Ceci étant posé, je suis étonné de lire :
Saloper la liturgie à la mode moderniste comme en adorer la forme à la mode intégriste sont deux façons de passer à côté de l'essentiel.
Si les intégristes (le terme même mériterait d'être discuté...) sont ceux de la FSSPX et tous ceux attachés au rite de St-Pie V, cela reflète une très nette méconnaissance de ceux désignés sous le terme de "traditionnalistes". La forme de la liturgie n'est nullement le cheval de bataille de ces gens-là. Je suis disposé à entrer dans des discussions liturgiques et théologiques si l'auteur de ces propos en exprime le désir. Tout ce que je souhaite, c'est que de tels raccourcis ineptes ne soient pas utilisés. Où alors il ne s'agit pas d'un débat...

Je suis également cidéré de lire de tels propos :
Et l'école de la disponibilité, de l'aventure spirituelle, de la charité brûlante n'est pas dans la FSPX mais dans l'Eglise catholique
Pour ma part, je suis étonné que l'on puisse affirmer avec autant d'assurance que la FSSPX n'est pas dans l'Eglise, et que la Charité ne se trouve pas chez ses membres... Etonnant, vraiment étonnant... pas un peu d'orgueil dans une telle assurance ?

Raphael-Ange
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Message non lupar Raphael-Ange » mer. 15 déc. 2004, 1:39

La messe est la synthèse divine de toute la Révélation LE PARDON, L'ADORATION, LA COMMMUNION.
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BGdC
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Pour aller dans le sens de Carafa

Message non lupar BGdC » mer. 15 déc. 2004, 21:19

J'ai aussi entendu parler de Mgr Cassidy qui s'occupe de l'oecuménisme, et à qui un fidèle a demandé pourquoi la fraternité Saint-Pie X n'avait-elle pas le droit aux dispositions bienveillantes du Vatican en matière d'oecuménisme, ce à quoi il a repondu que c'était une affaire INTERNE à l'eglise Catholique.

[ Merci d'éviter ce genre de provocations sur un forum catholique romain | La modération ]

A ce propos, j'ai rencontré le père Charles-Roux, fils d'ambassadeur français en Italie et au Vatican, beau-frère de Gaston Deferre, qui a 90 ans et qui est un saint homme. Je ne sais pas si certains ont eu l'occasion de le rencontrer, mais en tous cas il est incroyable. Il nous a entretenu de ses divers souvenirs car il a rencrontré les papes depuis Benoît XV jusqu'à Jean-Paul II et toutes sortes d'hommes politiques. La personne qui lui posait des questions a été assez embarassée: lorsqu'il a parlé de la fraternité Saint-Pie X, le RP a répondu que heureusement que Mgr Lefebvre était là. Il a ajouté qu'a son enterrement, l'évèque de Fribourg et un légat du pape étaient présents. Et il a terminé en disant qu'en discutant avec un cardinal, ce dernier concluait en déclarant qu'au train ou vont les changements, dans trente ans, Mgr Lefebvre sera canonisé.

Pour terminer, je ne sais pas si vous avez lu l'encyclique de Jean-Paul II, mais il n'y est pas marqué clairement que Mgr Lefebvre est excommunié ou quoi que ce soit d'autre. Le terme employé est "a encouru" la peine... Cette peine ne pouvant être valable que pour les cinq évèques, si elle était clairement énoncée.

Bref, même s'il faut faire attention aux déviances sédévacantistes de certains fidèles (voire peut-être certains prètres), il n'y a aucun péché à aller à la messe dans une eglise de la FSSPX.
Dernière édition par BGdC le sam. 18 déc. 2004, 7:09, édité 1 fois.
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Christophe
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Re: Mgr Perl et la participation aux messes de la FSSPX

Message non lupar Christophe » mer. 15 déc. 2004, 23:56

Bonsoir Carafa et bienvenue,
Alors moi aussi je voudrais citer Mgr Perl secrétaire de la Commission Ponificale "Ecclesia Dei", le 18 janvier 2003 :
« dans un sens strict, [un fidèle] peut satisfaire au devoir dominical en assistant à une Messe célébrée par un prêtre de la Fraternité Saint-Pie X ».

à la question « Est-ce un péché pour moi d’assister à une messe de la Fraternité Saint-Pie X ?», il est répondu :

« Si votre intention première pour assister à une telle messe était de manifester votre désir de vous séparer de la communion du Souverain Pontife et de ceux qui sont en communion avec lui, ce serait un péché. Si votre intention est simplement de participer à une messe célébrée selon le missel de 1962 eu égard à votre dévotion, ce ne serait pas un péché. ».
Merci de porter cette citation à notre connaissance et je me permets de reproduire les clarifications données par Mgr Perl, suite à la diffusion publique et fragmentaire d'une correspondance privée :

Una Voce America a reçu une communication de la Commission Pontificale Ecclesia Dei concernant un article paru dans The Remnant et repris par divers sites internet.

Commission Pontificale Ecclesia Dei

18 janvier 2003

Mes meilleures salutations dans les Cœurs de Jésus et de Marie !
Plusieurs courriers nous sont parvenus au sujet de notre lettre du 27 septembre 2002. Dans le but de clarifier les choses, Mgr Perl a fait la réponse suivante.


Oremus pro invicem.
In Cordibus Jesu et Mariæ
,
Mgr Arthur B. Calkins

[align=justify]Malheureusement, comme vous le comprendrez facilement, nous n’avons aucun moyen de contrôler ce que nos correspondants peuvent faire avec nos lettres. Notre lettre du 27 septembre 2002, qui a été citée dans The Remnant et dans différents sites Web, devait être regardée comme une communication privée, adaptée aux circonstances spécifiques de la personne qui nous avait écrit. Ce qui a été présenté dans le forum public est une version abrégée de cette lettre qui omet une grande partie de nos conseils pastoraux. Puisqu’une forme tronquée de cette lettre a maintenant été rendue publique, nous jugeons approprié de présenter le contexte de cette réponse.


Dans une lettre précédente au même correspondant, nous avions déjà indiqué le statut canonique de la Fraternité Saint Pie X que nous allons résumer brièvement ici.
1) Les prêtres de la Fraternité Saint Pie X sont validement ordonnés, mais ils sont suspens de l’exercice de leur fonction sacerdotale. Pour autant qu’ils adhèrent au schisme de feu Mgr Lefebvre, ils sont aussi excommuniés.
2) Concrètement, cela signifie que les messes offertes par ces prêtres sont valides, mais illicites c’est-à-dire contraires aux lois de l’Église.


Les points 1 et 3 de notre lettre du 27 septembre 2002 à ce correspondant ont été correctement rapportés.
Sa première question était : "Puis-je accomplir mon devoir dominical en assistant à une messe de la Fraternité Saint Pie X ?" et notre réponse fut :
"1) Dans un sens strict, vous pouvez accomplir votre devoir dominical en assistant à une messe célébrée par un prêtre de la Fraternité Saint Pie X."


Sa seconde question était : "Est-ce un péché pour moi d’assister à une messe de la Fraternité Saint Pie X ?" et nous avons répondu :
"2) Nous vous avons déjà dit que nous ne pouvons vous recommander d’assister à une telle messe et nous avons expliqué les raisons de cette réponse. Si votre intention première pour assister à une telle messe était de manifester votre désir de vous séparer de la communion du Souverain Pontife et de ceux qui sont en communion avec lui, ce serait un péché. Si votre intention est simplement de participer à une messe célébrée selon le missel de 1962 eu égard à votre dévotion, ce ne serait pas un péché."


Sa troisième question était : "Est-ce un péché de ma part de contribuer à la quête du dimanche à une messe de la Fraternité Saint Pie X ?" à laquelle nous avions répondu :
"3) Il semble qu’une modeste contribution à la quête à cette messe pourrait être justifiée."


En outre, le correspondant prend à partie la Commission en l’accusant de ne pas faire son travail correctement et nous lui avons répondu ceci :
"Cette Commission pontificale n’a pas l’autorité pour obliger les évêques à accorder la célébration de la messe selon le missel romain de 1962. Néanmoins, nous sommes fréquemment en contact avec des évêques et faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour tâcher que cette autorisation soit donnée. Cependant, cette autorisation dépend également du nombre de personnes qui désirent la messe “traditionnelle”, leurs motifs et la disponibilité de prêtres qui puissent la célébrer.


Vous notez également dans votre lettre que le Saint Père vous a donné un “droit” à la messe célébrée selon le missel romain de 1962. Cela n’est pas exact. Il est vrai qu’il a demandé à ses frères évêques d’être généreux dans l’octroi de la célébration de cette messe, mais il n’a pas affirmé qu’il s’agissait d’un “droit”. Actuellement, elle constitue une exception à la loi de l’Église qui peut être accordée quand l’évêque local juge qu’il s’agit d’un service pastoral valable et quand il a des prêtres disponibles pour la célébrer. Chaque catholique a un droit aux Sacrements (Cf. Code de droit canonique, can. 843), mais il n’a pas un droit à ce qu’ils leur soient accordés selon le rite de son choix."


Nous espérons que ces explications éclaireront ceux qui nous ont questionné au sujet de cette lettre.


Avec l’assurance de mes prières pour cette nouvelle année de Notre Seigneur 2003, je reste


Sincèrement vôtre dans le Christ.

Mgr Camille Perl
Secretaire[/align]
[align=justify]Autrement dit, la réponse de Mgr Perl que vous citez est extrait d'une correspondance privée n'ayant pas de portée générale puisqu'elle est adaptée aux "circonstances spécifiques" - évidemment couvertes par le secret de la confession - de la personne auxquelles elle est adressée. Il n'y a donc aucune raison de considérer qu'elle contredise - ou plus, remplace - la communication publique de la Commission Ecclesia Dei (qui, elle, a une portée générale). Nous pouvons seulement imaginer que la situation particulière de la personne à laquelle est adressée la lettre a été jugée par la commission telle que "l'accès à une messe célébrée en union avec l'Église est impossible", puisque : "L'assistance à des messes célébrées par des prêtres qui ne sont justement pas en union avec l'Église, n'est permise que dans des situation extraordinaires, où l'accès à une messe célébrée en union avec l'Église est impossible."

Cordialement
Christophe[/align]
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)


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